Il crinale...

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D I S C U S S I O N E
Beddo Potreste mai credere che al mondo c'è qualcuno che crede ancora nel geocentrismo?
e potreste credere che qualcuno dice che la relatività è una fandonia?
ebbene qualcuno esiste...
legete questi articoli:
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2319¶metro=scienze
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2288¶metro=scienze

risate assicurate!

druido Non te la prendere Beddo se non risponde nessuno.....è che nei link c'è troppo da leggere....non ci si fà così!!

- - -
modestamente......sono normodotato.

furmiga Non è che non si legga con interesse ,
solo che bisogna avere mazz'ora di tempo senza rotture per tenere il filo .
F u r m i g a

Forza Jabe !!! Vai , vai !!

Frency Oppure si fa come me e si chiede direttamente a Beddo cosa c'è scritto. Neanche io sono riuscito a leggerelo tutto perchè leggere dei testi così lunghi al pc mi da qualche problema,ma quando mi ha spiegato cosa c'era scritto.....beh,mi stupisco che ci sia certa gente così ignorante in giro e che suprattutto utilizza un mezzo come internet per divulgare certi pensieri.

ale riassumendo???

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L'inverno sta arrivando...

Ino Frency non puoi farti raccontare le cose dalle persone, inevitabilmente ne danno una propria interpretazione, anche involontaria, e te la girano. Così invece di avere un'opinione tua sull'articolo, hai quella di un altro.

Beddo riassumendo:
questa è una rivista online che parla un po di tutto, anche (a loro dire)di scienza.
c'è questo tipo che sostiene che la relatività non sta in piedi, e mette in dubbio che la terra giri attorno al sole: in pratica un folle.
il fatto e' che pretende di argomentare queste tesi in maniera scientifica e quello che ne esce è pressapoco una barzelletta.

il fatto negativo è però che si ride meno quando si legge il giornale, che è diretto da un tal Maurizio Blondet: uno xenofobo, razzista e chi più ne ha più ne metta. la cosa brutta è che è seguitissimo sulla rete e ha fatto anche alcune comparsate in tv.
insomma prendetevi un po di tempo e guardatevi tutto il sito, va bene per ridere e per scandalizzarsi.

infine oggi ho trovato sempre su sto sito l'articolo di un tal Luca Chiesi, di Puianello, laureato in ingegneria gestionale.
l'articolo è la sua tesi di laurea ed è stata pubblicata, credo che sia anche un prof; bene, da morir dal ridere,anche per lui relatività, modello atomico e tanto altro sono tutte stupidate, pensate che questo crede che nell'antichità gli alchimisti avessero trasformato per davvero il mercurio in oro!!!!


Beddo inoltre pensate che quest'ultimo va in giro per conferenze a raccontare ste robe!

Andrea Quando ho tempo sbrano gli articoli. La cosa mi interessa.

Sto leggendo (ho detto leggendo... capirlo bene è tutta un'altra cosa) "Il significato della relatività": l'edizione integrale del volume che Einstein (poi da lui stesso riveduto e ampliato da nel 1955) pubblicò per fa conoscere al mondo le sue teorie.
Tra una cagata e l'altra sto per finire la prima lettura superficiale. Hem... Albert non prendertela a male, soprattutto lì, in rilassatezza corporea, riesco ad avere l'apertura mentale necessaria per provare a comprendere certi passaggi...

La visione è ancora mooooolto fumosa. Però certe intuizioni lasciano basiti.
Insomma, leggerò suddetti articoli con interesse. Grazie Beddo.

...e sti cazzi.

----------------
Girarsi indietro a guardare e pensare:
"Quella è la mia traccia, dunque esisto".

Sgric sto leggendo..non per dire ma Luca chiesi so chi è e non mi sembra un tipo cosi strano da stravolgere la scienza...boh...beddo riesci a mettere gli articoli anche di Chiesi?

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La via dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza!

cobra Io ho letto solo la premessa riguardante il problema geocentrico/eliocentrico, e matematicamente non dice niente di nuovo, innovativo o scandaloso. Mi sa che dovrò approfondire la lettura.

E' naturale che, essendo l'universo privo di un osservatore privilegiato o cmq fisso, io possa stabilirlo al centro del sole (che cmq a sua volta è tutt'altro che fermo) e vedere i pianeti che gli girano intorno e i satelliti dei pianeti con orbite "particolari". Così come posso stabilirlo al centro della terra e vedere il sole e la luna che le girano intorno e i pianeti cha hanno delle orbite un po' più complesse (forse di tipo epicicloidale?)

Ma questa banalità geometrica non aggiunge nè toglie nulla alla descrizione astronomica che conosciamo, vado a vedere dove vogliono arrivare.

Modificato Da - cobra on 07 Nov 2007 11:00:06

Beddo
citazione:
Io ho letto solo la premessa riguardante il problema geocentrico/eliocentrico, e matematicamente non dice niente di nuovo, innovativo o scandaloso. Mi sa che dovrò approfondire la lettura.

eh mi sa anche a me!


citazione:
Famosi i processi che egli subì da parte della Chiesa rinascimentale, accusata, [b]ingiustamente[\b], di arretratezza culturale, oscurantismo, ecc.

questa si commenta da sola.

citazione:
«il vantaggio del sistema eliocentrico rispetto a quello geocentrico non consiste perciò in una maggior corrispondenza alla verità oggettiva, ma soltanto nel fatto che ci offre una maggiore facilità di calcolo».

maggior facilità di calcolo?!?!?!ma riuscite immaginarvi quale allucinante sistema di epicicli erano arrivati a considerare? e comunque non funzionava una cippa!!!

poi ok , prendiamo come riferimento la terra ...ah lo posso ben fare...tracciatemi allora le orbite di tutto il resto...e poi spiegatemi come darmi delle formule...

ma comunque è tutto una cosa allucinante, Newton, Galilei Einstein descritti come se fossero dei pericolosi massoni che hanno architettato un complotto anticlericale, e soprettutto che avevano ideato le proprie teorie ispirati non dalla scienza ma da chissà quale religione strana o satanismo addirittura.
...una risata continua.

Beddo questo è l'articolo di chiesi:
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2183¶metro=scienze

qui faccio fatica anche a citare perchè dopo un po' ogni riga comincia a diventare allucinante

Beddo e poi cobra, se lui semplicemente volesse metere la terra al centro...

lui dice che la terra è effettivamente immobile!!!(cosa vuol poi dire...)

E CREDE NELL'ESSTENZA DELL'ETERE LUMINIFERO!!!

furmiga Riferendomi all'articolo di Chiesi ( letto attentamente e senza rotture e distrazioni )debbo ammettere che non è facile da capire in toto , ma nemmeno difficile nelle sue affermazioni guida : di fatto viene ipotizzato ed anche dimostrato che in natura
esistono reazioni a basso dispendio di energia e con risultati lenti nel tempo , (ovviamente sono reazioni che avvengono nelle cellule o nei tessuti animali e vegetali ) mentre l'umanità ha cercato di studiare e sviscerare le reazioni nelle quali si abbia un gran dispendio di energia
nel brevissimo tempo (bomba atomica ) per motivi , purtroppo , non solo scientifici , ma bellici o di potenza. Se è accettabile
questa impostazione dell'articolo , anche le spiegazioni tecniche date potrebbero ( dico potrebbero perchè non ho la competenza di giudicarle scientificamente ) essere logiche e consequenziali .Sturno , da buon docente universitario , dacci una dritta !!
F u r m i g a

Forza Jabe !!! Vai , vai !!

Sgric ehmmm...ok...ne ho letto delle parti ma con piu calma lo devo finire perche sta saltando fuori del fisso!!!!!!!
Della serie: "Cocaina alè alè"!!!!
Cmq prima di giudicare leggo fino in fondo!

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La via dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza!

Beddo ooohhhh bravo sgric!
vi rendete conto che si arriva a supparre che il sole funzioni come un frigorifero? dentro freddo e fuori caldo?

e che il corpo umano trasformi il sodio in potassio? massì! ecchissenefrega dell'energia di legame!! smontiamo gli atomi e rimontiamoli come se niente fosse!

e il neutrone come protone più elettroni attaccati così aleee!!! che secondo lui dovrebbero formare una particella neutra non un dipolo noooooooooooo!!!!

e la chicca... per chi sa un pelino di chimica:
GLI ISOMERI DEL FERRO!!!

Beddo comunque ( e questo fa molto meno ridere ) andatevi a leggere bene questa rivista online, è di un tal maurizio blondet, ed è davvero preoccupante: questo è un fanatico, uno xenofobo e razzista, e il problema è che è seguitissimo.
inoltre sgric, se conosci l'autore dell'articolo, digli che esso è stato usato per un sito di questo tipo, perchè lo faccia togliere, se fossi in lui non vorrei essere scambiato per uno che ha a che fare con certa gente.

Frency
citazione:

Frency non puoi farti raccontare le cose dalle persone, inevitabilmente ne danno una propria interpretazione, anche involontaria, e te la girano. Così invece di avere un'opinione tua sull'articolo, hai quella di un altro.



Ino Quando leggo questa discussione mi sento come la Berta quando studia Storia...

Beddo questa non l'ho capita

Ino Disperato

Andrea E se?

----------------
Girarsi indietro a guardare e pensare:
"Quella è la mia traccia, dunque esisto".

cobra
citazione:

E se?

...domani...

Berta
citazione:

questa non l'ho capita

E' un pò come la storia dei riporti con le dita beddo...sono un mostro di cultura solo che son troppo impegnata a scappar da omar per farlo vedere...

*********
Forse esiste già al di la dell'orizzonte una poesia anche per te...

Lollo
citazione:

Quando leggo questa discussione mi sento come la Berta quando studia Storia...


tupido

************
Lollo il falegnomo!

Frency
citazione:

questa non l'ho capita



E' un pò come dire....TIGRE!!!

il lando ooo..stavo giusto aspettando che Ratzinga rimettesse in discussione l'eliocentrismo..ci mancava giusto questo!
MITTICCOOO!

Alo Prevedo scintille.....

------------------------
"Ci sono giornate per lo sci hardcore,
e giornate per lo sci tranquillo con gli amici.
Io adoro entrambe le cose."

Beddo ho notato...scintille o risate? solo il tempo potrà dirlo...

clim77
citazione:

infine oggi ho trovato sempre su sto sito l'articolo di un tal Luca Chiesi, di Puianello, laureato in ingegneria gestionale.

Un cordiale saluto a tutti! Mi sono permesso di registrarmi al forum perchè ho visto che si parlava di me e mi sembrava una buona occasione per specificare alcune cose su quanto detto.. senza voler rompere le scatole a nessuno, ovviamente!

citazione:

l'articolo è la sua tesi di laurea ed è stata pubblicata, credo che sia anche un prof;

L'articolo NON è la mia tesi di laurea, altrimenti non sarei certamente laureato... E' solo una sintesi MOLTO ..sintetica e MOLTO divulgativa del materiale che ho messo dentro alla tesi stessa. Diciamo per poter essere abbordabile da tutti, non solo dai duri&puri della divulgazione scientifica o da chi ha tanto tempo libero: alcuni fatti e alcune idee credo sinceramente che sarebbe meglio per tutti perlomeno conoscerle, visto che toccano estremamente da vicino la vita di tutti.

citazione:

bene, da morir dal ridere,

onorato che bastino poche righe di testo per farti ridere, Beddo...; devi essere senz'altro una persona sempre allegra e felice, beato te!

citazione:

anche per lui relatività, modello atomico e tanto altro sono tutte stupidate,

Beh, se fosse solo la mia opinione avresti perfettamente ragione a ritenerla una sciocchezza priva di qualunque valore, sono esattamente un signor nessuno e non mi dispiace esserlo; peccato che io però riporti solo l'opinione (supportata da fatti documentati che ho ritenuto estremamente ragionevoli, scientificamente provati e logicamente coerenti in sè e anche rispetto alla mia ben poca esperienza, che per quanto scarsa è pur sempre qualcosa che non posso rigettare in toto solo perchè sul libro di fisica e in aula mi viene detto il contrario) di DECINE di scienziati che tra le altre cose hanno anche fatto una parte della storia della fisica. Che poi anche io abbia maturato attualmente la stessa opinione, è un puro caso e non ha francamente molta importanza!

citazione:

pensate che questo crede che nell'antichità gli alchimisti avessero trasformato per davvero il mercurio in oro!!!!

io non CREDO che "nell'antichità gli alchimisti avessero trasformato per davvero il mercurio in oro!!!!", mi limito ad averlo VISTO, peraltro al giorno d'oggi. Che poi lo stesso procedimento venga usato industrialmente dall'agosto 2007 anche per smaltire le scorie nucleari in Canada è abbastanza interessante; ma questo magari non lo sapevi, è un delle tante informazioni dell'ultimo minuto che ho messo nel librohttp://www.macroedizioni.it/libro.php?id_libro=1172, che è una versione MENO sintetica ma sempre divulgativa della tesi stessa e delle ultime informazioni che mi è capitato di ricevere.
Se proprio ti sembra una follia farsi l'oro in casa, puoi sempre provare tu, nel libro c'è anche la ricetta: ma non sperare di arricchirti troppo, da 100 gr. di Hg ottieni circa 1 gr. di Au.

citazione:

inoltre pensate che quest'ultimo va in giro per conferenze a raccontare ste robe!

Da quando in qua mi hai tolto la libertà di espressione, Beddo? Scusami, non lo sapevo!

citazione:

sto leggendo..non per dire ma Luca chiesi so chi è e non mi sembra un tipo cosi strano da stravolgere la scienza...

Grazie Sgric, in effetti (a parte che non ho capito chi sei) non sono così strano da voler stravolgere la scienza, anche dimenticando il piccolo fatto che non ho e non avrà mai NESSUN titolo per farlo; tantopiù che, si sa, "le bugie hanno le gambe piccole" e infatti soccombono miseramente alla prova dei fatti, soprattutto in ambito scientifico, e ancora più velocemente in ambito medico. Io mi limito ad evidenziare alcuni aspetti che ho riscontrato nella pratica in vita mia e che mi sembrano particolarmente interessanti da divulgare.

citazione:

qui faccio fatica anche a citare perchè dopo un po' ogni riga comincia a diventare allucinante

E' allucinante come vedere tutta la trilogia de "il signore degli anelli" in quindici minuti; direi che è un paragone calzante. Personalmente sono molto soddisfatto di essere riuscito a mettere in poche pagine di testo tutti i concetti chiave del libro; è però normale che siano assurdamente concentrati, ma per ovviare basta leggere libro e/o tesi, no? E' disponibile anche in facoltà,se ti interessa puoi guardarla quando vuoi.

citazione:

Se è accettabile questa impostazione dell'articolo , anche le spiegazioni tecniche date potrebbero ( dico potrebbero perchè non ho la competenza di giudicarle scientificamente ) essere logiche e consequenziali

Grazie furmiga, fra l'altro hai centrato completamente il succo del discorso.
In effetti le spiegazioni tecniche sono quasi completamente assenti nell'articolo che avete letto voi, ma anche solo dando un occhio alla bibliografia del libro (quasi 200 articoli "ufficiali") penso si possa capire che non è tutta robaccia new age o similia, perlomeno.

citazione:

ehmmm...ok...ne ho letto delle parti ma con piu calma lo devo finire perche sta saltando fuori del fisso!!!!!!!
Della serie: "Cocaina alè alè"!!!!
Cmq prima di giudicare leggo fino in fondo!

Se vuoi fare le cose come si deve, Sgric, ti passo tutto il libro, e solo allora potrai dire se ci sono stupidate e cosa non quadra. No?

citazione:

ooohhhh bravo sgric!
vi rendete conto che si arriva a supparre che il sole funzioni come un frigorifero? dentro freddo e fuori caldo?

Ma tu Beddo hai idea di quali siano i motivi che portano a dire questa cosa? O solo perchè sul libro di scienze delle medie e delle superiori c'è scritto così, tu ci credi? Se ne vuoi sapere di più, basta chiedere, ma se NON vuoi saperne di più, rimani pure a crogiolarti nelle tue certezze, scommetto che ci stai benissimo.

citazione:

e che il corpo umano trasformi il sodio in potassio? massì! ecchissenefrega dell'energia di legame!! smontiamo gli atomi e rimontiamoli come se niente fosse!

Perchè forse tu puoi dimostrare il contrario, e cioè che NON lo fa in nessun caso? Interessante, mi piacerebbe saperne di più, mi puoi illustrare cosa ti porta a dire questo? I soliti libri di scienze delle medie o quelli di medicina dell'università? Qualcosa di tuo originale, se possibile, grazie.

citazione:

e il neutrone come protone più elettroni attaccati così aleee!!! che secondo lui dovrebbero formare una particella neutra non un dipolo noooooooooooo!!!!

Veramente è dagli anni'30 che si sa (o meglio, che qualcuno sa e non si è certo tenuto tutto per sè, anzi; come puoi vedere nell'appendice del libro) che il neutrone è un particolare stato dell'atomo di idrogeno, è stato Harkins il primo a supporlo e Don Carlo Borghi il primo a dimostrarlo; l'ultima dimostrazione della sintesi a freddo del neutrone da plasma freddo d'idrogeno è del 2006, fatta da Ruggero Maria Santilli. Ma anche queste notizie non le trovi ovviamente su Focus.

citazione:

e la chicca... per chi sa un pelino di chimica:
GLI ISOMERI DEL FERRO!!!

Se ho scritto "isomeri del ferro" è perchè intendevo esattamente "isomeri del ferro"; ma tu hai capito di cosa si tratta? O non hai voglia di perdere 5 minuti per chiederti il motivo per cui potrebbe trattarsi effettivamente di ISOMERI del ferro?
Scusami, Beddo, non è che forse in allegato al pelino di chimica che ti hanno insegnato a scuola c'era anche un fettone di prosciutto??

citazione:

comunque ( e questo fa molto meno ridere ) andatevi a leggere bene questa rivista online, è di un tal maurizio blondet, ed è davvero preoccupante: questo è un fanatico, uno xenofobo e razzista, e il problema è che è seguitissimo.

giusto per la precisione: la rivista (il giornale on-line, in realtà) non è DI maurizio blondet, lui si limita ad esserne il direttore; chi sceglie gli articoli da pubblicare è l'editore, Fabio De Fina. Detto questo, nel bene e nel male, secondo me è uno dei pochi posti in Italia dove ancora puoi sentire un punto di vista particolare, senz'altro molto diverso da quello proposto dai mass media; anche solo per questo penso non sia da gettare tutto nella spazzatura. O sei forse una di quelle persone che, appena un altro dice magari una semplice sciocchezza o magari una stupidata colossale, tu cogli la palla al balzo e dici: "beh, visto che hai detto una sciocchezza, TUTTO quello che hai detto, dici e dirai è senz'altro una sciocchezza"?
Se non sei in grado di scegliere cosa vale la pena leggere e cosa no da uno stesso sito o ancora meglio dalla stessa persona e quindi hai bisogno di siti/autori sicuri al 100% e certificati, è un problema tuo; a me sembra un po' limitante, sinceramente, mi dispiace che tu abbia un "palato" così poco fine.

citazione:

se fossi in lui non vorrei essere scambiato per uno che ha a che fare con certa gente.

Grazie per l'interessamento sincero, questo l'ho apprezzato molto. Ma non ho l'abitudine di giudicare le persone in base a chi frequentano o a cosa credono, quindi non do peso alcuno al fatto che gli altri possano eventualmente farlo: mi sembra una cosa talmente ridicola e priva di valore che la possibilità di far circolare su un sito molto letto un'idea che reputo decisamente importante , per non dire fondamentale, merita ampiamente il "sacrificio". Comunque grazie!

Scusatemi per le troppe parole e per l'invasione di forum... Rimarrò comunque sintonizzato per eventuali repliche. Un cordiale saluto a tutti! e buone sciate!

Luca

Beddo benone!!! c'è tanta roba a cui rispondere!!!
l'ho visto anche io che il tuo articolo è solo un sunto del libro, ma solo nel sunto ci son delle robe ... ma delle robe!!!chiamiamole contraddizioni va...
c'è tanto a cui rispondere ed è anche tardi, comunque comincio a buttar giù le idee e poi rispondo come si deve.

mamma mia che roba...dove siamo andati a finire...

konigsspitze mamma voglio la neve

***********************
sii fiocco Mullah.....

diego che dire... io non ne so niente di chimica e fisica!!!. In ognicaso spero che tu vinca il premio nobel perchè se le cose sono come le vedi tu o i temerari che citi ci sono da riscrivere un sacco di libri e forse anche la storia dell'ultimo secolo!!!!! In bocca al lupo!!!.

SPERIAMO VENGA TANTA NEVE....

Beddo
citazione:
anche per lui relatività, modello atomico e tanto altro sono tutte stupidate,


Beh, se fosse solo la mia opinione avresti perfettamente ragione a ritenerla una sciocchezza priva di qualunque valore, sono esattamente un signor nessuno e non mi dispiace esserlo


ah quindi confermi?relatività e modello atomico sono completamente sbagliati?
bene, no solo per sapere da che punto si parte.
no perchè sai è facile proporre una teoria partendo dal fatto che è tutto sbagliato, qualsiasi confutazione che parte da un ragionamento scientifico diventa fasulla...
comunque almeno le contraddizioni valgono per confutare una teoria no? perchè bastano quelle...

allora da cosa partiamo? dalla matematica, meccanica razionale o fisica matematica? quelle le prendi per buone? no perchè partiamo da li se vuoi...

e sul fatto che ci siano decine di persone (prima di parlare di scienziati valuterei caso per caso) che sono d'accordo con te sarebbe una prova? allora la comunità scientifica no?
e comunque allora dai...le fonti, i nomi? ne citi tanti, peccato però che facciano effetto perchè la gente in parte non li conosce e fare dei nomi da un che di serietà al lavoro svolto...esempio?
Masanobu Fukuoka: a quanto dici sarebbe non solo un sostenitore di queste idee...ma addirittura le avrebbe messe in pratica!
peccato che si sia messo semplicemente ad ottimizzare l'utlizzo del terreno delle piante ecc... in maniera rigorosa e MAI in contraddizione con la scienza.

allora fuori le citazioni serie, le pubblicazioni scientifiche vere. ah ci sono decine di scienziati pronti a sostenere queste idee? sarebbe una prova questa? e i milioni pronti a stroncarle con vere dimostrazioni e veri fatti e veri dati? quelli no! la loro scienza è tutta sbagliata! ma per favore...

ah quasi mi scordavo...ti hanno mai detto che la relatività funziona? che ci sono innumerevoli riscontri scientifici veri? se ti chiedessi come è possibile che tu abbia un pc e scriva su un forum non ti verrebbe in mente la relatività?

citazione:
io non CREDO che "nell'antichità gli alchimisti avessero trasformato per davvero il mercurio in oro!!!!", mi limito ad averlo VISTO, peraltro al giorno d'oggi

Alo ci pensi tu a questa? è più campo tuo ...

citazione:
inoltre pensate che quest'ultimo va in giro per conferenze a raccontare ste robe!


Da quando in qua mi hai tolto la libertà di espressione, Beddo? Scusami, non lo sapevo!


sono venuto a casa tua a impedirti di fare conferenze? ti aspetto forse davanti ai posti dove le fai?
qualcuno ti ha impedito di scrivere qui?
no, allora lacia perdere le stupidate sulla libertà di espressione, che nessuno te la nega.

citazione:
"le bugie hanno le gambe piccole" e infatti soccombono miseramente alla prova dei fatti, soprattutto in ambito scientifico

si e infatti la relatività si è rivelata subito una panzana, ribadisco: peccato che funzioni.

citazione:
E' allucinante come vedere tutta la trilogia de "il signore degli anelli" in quindici minuti; direi che è un paragone calzante. Personalmente sono molto soddisfatto di essere riuscito a mettere in poche pagine di testo tutti i concetti chiave del libro; è però normale che siano assurdamente concentrati, ma per ovviare basta leggere libro e/o tesi, no? E' disponibile anche in facoltà,se ti interessa puoi guardarla quando vuoi.


l'introduzione basta e avanza per smontare tutto pezzo per pezzo

citazione:
In effetti le spiegazioni tecniche sono quasi completamente assenti nell'articolo che avete letto voi, ma anche solo dando un occhio alla bibliografia del libro (quasi 200 articoli "ufficiali") penso si possa capire che non è tutta robaccia new age o similia, perlomeno.

infatti sono i nomi più quotati nela comunità scientifica i tuoi, e quando lo sono davvero non hanno fatto nulla che vada contro le attuali teorie scientifiche,anzi...

citazione:
Ma tu Beddo hai idea di quali siano i motivi che portano a dire questa cosa? O solo perchè sul libro di scienze delle medie e delle superiori c'è scritto così, tu ci credi?

ah allora neanche i libri delle medie? i vettori, gli esperimentini che si fanno, le forze, anche quelle fandonie? ah beh allora dobbiamo proprio ripartire dall'inizio per trovare qualcosa che ti vada bene...2+2=4 quelo sì però dai...
citazione:
Perchè forse tu puoi dimostrare il contrario, e cioè che NON lo fa in nessun caso? Interessante, mi piacerebbe saperne di più, mi puoi illustrare cosa ti porta a dire questo? I soliti libri di scienze delle medie o quelli di medicina dell'università? Qualcosa di tuo originale, se possibile, grazie.


io no, non son del mestiere, ma quelsiasi universitario più vicino alla materia sì.ah beh no è vero, tu contesti la base della sua preparazione...
ma hai idea del concetto di dimostrazione? lo sai che da qualche ipotesi devi partire? allora se nei tuoi studi ci sono tante dimostrazioni ma tu contesti la scienza dai suoi fondamenti, su che ipotesi si basano le tue dimostrazioni?
quelle che chiami dimostrazioni sono risultati di esperimenti, condotti da gente spesso non qualificata, o se lo è comunque non pubblicati su fonti rilevanti, esperimenti non ripetuti, non mostrati. ma ammettiamo anche che a uno serio sia capitato di trovare una cosa strana in un esperimento (capita di continuo), allora tutti gli esperimenti precedenti perfettamente riusciti non contano più?

citazione:
Veramente è dagli anni'30 che si sa (o meglio, che qualcuno sa e non si è certo tenuto tutto per sè, anzi; come puoi vedere nell'appendice del libro) che il neutrone è un particolare stato dell'atomo di idrogeno, è stato Harkins il primo a supporlo e Don Carlo Borghi il primo a dimostrarlo

e dai con ste dimostrazioni, don borghi ha fatto un esperimento, mai più ripetuo, sulla cui corretta esecuzione si nutrono serissimi dubbi, e comunque nulla sarebbe in contrasto con le idee scientifiche attuali, o meglio nulla è incompatibile

citazione:
Se ho scritto "isomeri del ferro" è perchè intendevo esattamente "isomeri del ferro"; ma tu hai capito di cosa si tratta? O non hai voglia di perdere 5 minuti per chiederti il motivo per cui potrebbe trattarsi effettivamente di ISOMERI del ferro?

isomero : L'isomeria è quel fenomeno per il quale sostanze diverse per proprietà fisiche e spesso anche per comportamento chimico hanno la stessa formula bruta, cioè stesso peso molecolare e stessa composizione percentuale di atomi.
ribadisco:isomeri del ferro?!?!
Alo ti richiamo in causa...hai qualcosa da aggiungere?

più o meno in conclusione:
mi sono limitato a risponderti su quello che tu hai citato.
adesso organizzo una risposta più articolata sull'articolo.
comunque: nessuno pensa che ciò che di scienza conosciamo sia tutto o sia immutabile, quello che è certo è che potremo completare, estendere o anche al limite un po' correggere le teorie che abbiamo, ma partire dal negare tutto come fai tu è l'antiscienza, è la presa in giro della logica.
abbiamo già tanti che fantasticano su presunte falsità, segreti e complotti in tanti campi; ci mancava solo che si arrivasse alla scienza.

per finire : fai benissimo a farti conoscere ovunque possibile , ma su un giornale dove il direttore scrive :

citazione:
In tutto il resto d'Europa, i ministeri competenti sapevano che in Romania esistono due società: i veri rumeni e gli zingari.
Sanno che questa seconda società è criminale, ferocissima, di accattoni minacciosi, inaspriti dalla sopravvivenza sotto un regime demente-comunista di cui, all'occasione, si facevano spie e delatori e peggio...ecc...

io eviteri.
per non parlare degli altri che vi scrivono: fai un po di ricerche su di loro, questo è un consiglio spassionato: è verissimo che per il fatto di scrivere nello stesso giornale non devi per forza essere uno di loro, ma occhio alle brutte compagnie...

Modificato Da - beddo on 13 Nov 2007 23:49:11

Modificato Da - beddo on 13 Nov 2007 23:53:09

Modificato Da - beddo on 13 Nov 2007 23:54:40

tore Ma ragazzi ma cosa mi combinate? Un flamewar di fisica moderna a mezzanotte? Ma io ci ho da andare a lavorare... Ma suvvia...

Si` lo so stai per rispondere che gli isomeri del ferro sono isomeri nucleari e non quelli di cui (peraltro giustamente) parla il Beddo... e allora suvvia fammelo vedere questo isomero nucleare del ferro che sopravvive tanto a lungo da non arrugginire, ci costruiro` biciclette infuocate con cui sfrecciare nudo per la mia citta` urlando "pape` satan aleppe" fino ad attraversare un muro in virtu` di quell'effetto tunnel che si sa, il modello Alfa Enlarged spiega benissimo.

Ora vi devo lasciare, vado a sintetizzare potassio dal sodio, ne approfittero` per farmi una radiografia con le particelle coinvolte.

Ti prego nuovo amico, ricaviamo insieme un modello matematico dell'effetto compton, dopo nuoteremo insieme cavalcando le onde di etere.

Dietilico.

Choose life.

Buonanotte

--
Daniele Torelli

Beddo Tore... magistrale!

Sgric Ragazzi state male!!!! partiamo dal fatto che la pensate tutti e due in modi opposti e non c'e nulla da fare! fate prima vedervi e parlarne a quattro occhi!!!!
cmq mi piacerebbe davvero vedere trasformare mercurio in oro o farmi dell'oro in casa...a questa cosa parteciperei molto volentieri!!!!
A quando un incontro?
cmq luca sono sallo l'amico di botta!
ciao

--------------------------------------
La via dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza!

Sgric ah dimenticavo....meglio andare a figa cmq!

--------------------------------------
La via dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza!

tore E` meglio vivere...

A proposito ne vien giu` di neve o devi vendere gli sci per comprare benzedrina?:) Com'e` la situazione lassu`? Cavoli scenderei anche col casco alla rovescia in questo momento...

--
Daniele Torelli

Beddo arriva arriva vedrai

il lando
citazione:
ho notato...scintille o risate? solo il tempo potrà dirlo...

risate,Beddo! puoi forse pensare che io sia dalla parte di Ratzinga????????
comunque le scintille sono arrivate lo stesso,ho visto..
ma non mi ci metto nemmeno,perchè,come giustamente hanno detto,è meglio andare a figa!

il lando calma!! ha davvero detto questo?????
citazione:
citazione:
In tutto il resto d'Europa, i ministeri competenti sapevano che in Romania esistono due società: i veri rumeni e gli zingari.
Sanno che questa seconda società è criminale, ferocissima, di accattoni minacciosi, inaspriti dalla sopravvivenza sotto un regime demente-comunista di cui, all'occasione, si facevano spie e delatori e peggio...ecc...


ommioddio!! (è solo un modo di dire,facente riferimento a un'entità chiaramente inesistente)

Beddo è sempre meglio! no comunque per far chiarezza: l'articolo sul geocentrismo è di un altro, ora si discute di quest'altro articolo:

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2183

Modificato Da - beddo on 14 Nov 2007 11:00:48

il lando non riesco a vederlo..errore nel link?


Beddo ho corretto il link, il link è al'articolo di clim77 che stiamo discutendo.

la frase che hai citato tu Lando l'ha scritta il direttore di quel giornale online dove ho preso l'articolo, e di frasi così su quel giornale ce ne sono ovunque.
ovvio che il fatto che clim77 compaia col suo articolo su quel sito non significa che condivida quelle idee...

comunque se ti interessa l'articolo che hai citatao è questo:
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2370¶metro=politica

il lando ok,ora è perfetto..se non fosse che ben poco ci ho capito! o meglio,ben poco ho da ribattere,date le mie scarse conoscenze in materia!

clim77
citazione:

citazione:
anche per lui relatività, modello atomico e tanto altro sono tutte stupidate,

Beh, se fosse solo la mia opinione avresti perfettamente ragione a ritenerla una sciocchezza priva di qualunque valore, sono esattamente un signor nessuno e non mi dispiace esserlo

ah quindi confermi?relatività e modello atomico sono completamente sbagliati?
bene, no solo per sapere da che punto si parte.
no perchè sai è facile proporre una teoria partendo dal fatto che è tutto sbagliato, qualsiasi confutazione che parte da un ragionamento scientifico diventa fasulla...

Intendiamoci: se una teoria (esempio: la relatività) mi spiega egregiamente molte cose ma non altre, e un'altra teoria mi spiega altrettanto bene tutte quelle che spiegava la prima ma anche le seconde, allora io dico che la prima è "sbagliata" rispetto alla seconda; si può dire anche "meno generale", "un caso particolare", "imprecisa", "sorpassata", "antiquata" ecc..
Questo è per esempio il caso di quello che dici tu, sia la relatività, sia i modelli attuali dell'atomo, ecc.
Sono riuscito a spiegarmi meglio?
Se poi però ci aggiungi che esistono più di dieci esperimenti che dimostrano come due postulati su cui si basa la relatività sono
palesemente errati (ma questo non vuol dire che la relatività non permetta di ottenere risultati anche ottimi, per certi aspetti), allora il significato di "sbagliato" assume un significato ancora più preciso.

Comunque di relatività nel libro c'è massimo una riga e mezzo; perchè questo tuo accanimento quasi "terapeutico" su questo argomento?

citazione:

comunque almeno le contraddizioni valgono per confutare una teoria no? perchè bastano quelle...

Chiaro! Ma le contraddizioni devono essere perlomeno logiche, no?

citazione:

allora da cosa partiamo? dalla matematica, meccanica razionale o fisica matematica? quelle le prendi per buone? no perchè partiamo da li se vuoi...

E che dice nulla in contrario? Il fatto è che il succo del mio articolo, e così del libro, non era che "tutto è sbagliato", ma che "tutto quello che si sa è solo una parte di quello che avviene nel mondo": quasi tutto quello che sai e che hai studiato continua a quadrare (a parte alcune colossali bufale spacciate da decine di anni per "verità", ma questo è un altro discorso) ma c'è anche qualcos'altro che finora è stato preso decisamente poco in considerazione e che sarebbe il caso di farlo, visto che sono cose che avvengono regolarmente ovunque.

citazione:

e sul fatto che ci siano decine di persone (prima di parlare di scienziati valuterei caso per caso) che sono d'accordo con te sarebbe una prova? allora la comunità scientifica no?

Sì, in effetti sarebbe meglio che tutti questi signori che credono di essere dei ricercatori prima di essere considerati scienziati passassero da te, per sentire cosa ne pensi e se hanno il tuo beneplacito... Tutti sanno che hai un occhio particolare per valutare bene le competenze delle persone con ciu parli..

citazione:

e comunque allora dai...le fonti, i nomi? ne citi tanti, peccato però che facciano effetto perchè la gente in parte non li conosce e fare dei nomi da un che di serietà al lavoro svolto...esempio?
allora fuori le citazioni serie, le pubblicazioni scientifiche vere. ah ci sono decine di scienziati pronti a sostenere queste idee? sarebbe una prova questa? e i milioni pronti a stroncarle con vere dimostrazioni e veri fatti e veri dati? quelli no! la loro scienza è tutta sbagliata! ma per favore...

Ti allego la bibliografia, magari trovi qualcuno che è sulla tua lista "buona".
Interessante la tua capacità di saper discernere dimostrazioni, fatti e dati "veri" da quelli, immagino, "finti": perchè non ti pproponi a Piero Angela? Potresti diventare il suo sostituto in un batter d'occhio!

citazione:

Masanobu Fukuoka: a quanto dici sarebbe non solo un sostenitore di queste idee...ma addirittura le avrebbe messe in pratica!
peccato che si sia messo semplicemente ad ottimizzare l'utlizzo del terreno delle piante ecc... in maniera rigorosa e MAI in contraddizione con la scienza.

MAI detto o scritto che Masanobu Fukuoka sarebbe un sostenitore di queste idee; anzi, anche nella tesi avevo fatto notare come lui non parli MAI di reazioni nucleari a debole energia, perchè parte da un punto di vista completamente diverso, ovvero figlio della filosofia giapponese tradizionale. Decisamente altra roba...

citazione:

ah quasi mi scordavo...ti hanno mai detto che la relatività funziona? che ci sono innumerevoli riscontri scientifici veri? se ti chiedessi come è possibile che tu abbia un pc e scriva su un forum non ti verrebbe in mente la relatività?

Vedi sopra. E comunque quando accendo il Pc mi viene più in mente Thomson o Tesla, al limite.

citazione:

citazione:
io non CREDO che "nell'antichità gli alchimisti avessero trasformato per davvero il mercurio in oro!!!!", mi limito ad averlo VISTO, peraltro al giorno d'oggi

Alo ci pensi tu a questa? è più campo tuo ...

Cos'è, hai perso le parole per dimostrarmi che una cosa che tu non sai come fare è impossibile da fare?

citazione:

sono venuto a casa tua a impedirti di fare conferenze? ti aspetto forse davanti ai posti dove le fai?
qualcuno ti ha impedito di scrivere qui?
no, allora lacia perdere le stupidate sulla libertà di espressione, che nessuno te la nega.

Grazie, o sommo, per la tua gentilezza e nobiltà d'animo!


citazione:

si e infatti la relatività si è rivelata subito una panzana, ribadisco: peccato che funzioni.

Vedi sopra.


citazione:

l'introduzione basta e avanza per smontare tutto pezzo per pezzo

Bravo! e grazie! Ora ho quasi la dimostrazione che tu quando vai al cinema e vedi un trailer che non ti piace dici: "questo film fa schifo!" e consigli agli altri tuoi amici di non andarlo a vedere... Sei un esempio fulgido e rilucente di umiltà intellettuale, ma non solo: soprattutto di come sia facile mettere in disparte quello che già si crede di sapere per, EVENTUALMENTE, imparare una cosa o due che prima non si sapevano. O che ti avevano spiegato male. Bravo! Bis!

citazione:

infatti sono i nomi più quotati nela comunità scientifica i tuoi, e quando lo sono davvero non hanno fatto nulla che vada contro le attuali teorie scientifiche,anzi...

Cerco di interpretare, non è chiarissimo: mi stai dicendo che, in sintesi, chi dice quello che già si sa fa parte della comunità scientifica, mentre chi dice qualcosa di diverso dice delle cavolate perchè non fa parte della comunità scientifica? O_O
Interessante! ...visto che hai la fissa della relatività, cerca in rete: troverai almeno qualche centinaio di professori universitari che si dissociano completamente. O forse proprio loro non fanno parte della comunità scientifica?
Se comunque ne vuoi sapere di più e avere qualche idea in più su cui ragionare, puoi sempre acquistare "The real Einstein", edizioni Andromeda. Dovrebbe uscire a giorni.

citazione:

ah allora neanche i libri delle medie? i vettori, gli esperimentini che si fanno, le forze, anche quelle fandonie? ah beh allora dobbiamo proprio ripartire dall'inizio per trovare qualcosa che ti vada bene...2+2=4 quelo sì però dai...

Vedi sopra: a parte che ci sono scritte anche tante cavolate o roba vecchia e stravecchia, non vedo perchè devi mettere tutto assieme nell'unico calderone delle fandonie... Se sono scritti da persone che non sanno certe cose, è ovvio che ci siano anche delle sciocchezze (che comunque sono di solito concentrate in quello che è più recente, come avrai notato); ma i concetti che da secoli hanno dato prova di essere decisamente più resistenti alla prova del tempo, non vedo come possano diventare improvvisamente delle fandonie.

citazione:

io no, non son del mestiere, ma quelsiasi universitario più vicino alla materia sì.ah beh no è vero, tu contesti la base della sua preparazione...

No, anche io ho la stessa preparazione. Il fatto è che la preparazione che danno all'università è parziale, ovviamente. Non dico che quello che insegnano è sbagliato: dico che ci sono ANCHE altre cose.

citazione:

ma hai idea del concetto di dimostrazione? lo sai che da qualche ipotesi devi partire? allora se nei tuoi studi ci sono tante dimostrazioni ma tu contesti la scienza dai suoi fondamenti, su che ipotesi si basano le tue dimostrazioni?

E infatti NON contesto la scienza dai suoi fondamenti; contesto al massimo i risultati ottenuti usando punti di partenza scorretti o illogici.

citazione:

quelle che chiami dimostrazioni sono risultati di esperimenti, condotti da gente spesso non qualificata, o se lo è comunque non pubblicati su fonti rilevanti, esperimenti non ripetuti, non mostrati.

Vedi bibliografia.

citazione:

ma ammettiamo anche che a uno serio sia capitato di trovare una cosa strana in un esperimento (capita di continuo), allora tutti gli esperimenti precedenti perfettamente riusciti non contano più?

No, è solo da rivedere la teoria, se si vuole spiegare questa e ANCHE quelli.

citazione:

e dai con ste dimostrazioni, don borghi ha fatto un esperimento, mai più ripetuo, sulla cui corretta esecuzione si nutrono serissimi dubbi, e comunque nulla sarebbe in contrasto con le idee scientifiche attuali, o meglio nulla è incompatibile

Ripetuto almeno 3 volte, da quello che so io. Beh: se fra l'altro a tuo dire non è nemmeno incompatibile, perchè ti ci accanisci così tanto? Perchè permette di fare ragionamenti diversi da quelli che sono stati dedotti da altri?

citazione:

isomero : L'isomeria è quel fenomeno per il quale sostanze diverse per proprietà fisiche e spesso anche per comportamento chimico hanno la stessa formula bruta, cioè stesso peso molecolare e stessa composizione percentuale di atomi.
ribadisco:isomeri del ferro?!?!
Alo ti richiamo in causa...hai qualcosa da aggiungere?

Ribadisco: isomeri del ferro, ma come dice Tore si tratto di isomeri a livello nucleare; Tore se vuoi veramente vedere un esempio puoi sempre fare un salto a Delhi, http://www.exploredelhi.com/qutub-minar/iron-pillar.html, oppure te lo fai in casa direttamente a partire da carbonio e ossigeno, metodo Ohsawa!


citazione:

più o meno in conclusione:
mi sono limitato a risponderti su quello che tu hai citato.
adesso organizzo una risposta più articolata sull'articolo.

Quindi il tuo scopo è dimostrare che io ho torto e QUINDI che tu hai ragione? Perchè non cambi obiettivo, tipo: "scoprire se c'è qualcosa di vero in tutta questa storia", "approfondire le mie conoscenze sull'argomento in questione", oppure "rimettere in discussione la mia preparazione scientifica per migliorarla dopo aver analizzato anche ciò che dicono quelli che la pensano diversamente da me"? Secondo me avresti molte più soddisfazioni, e soprattuto sarebbe decisamente meno tempo perso.
Se tu dalle persone con cui parli prendi solo quello che ti dà già ragione o che non ti dà direttamente torto, cosa pensi di imparare, in vita tua? Quello che sai già? Che noia...

citazione:

comunque: nessuno pensa che ciò che di scienza conosciamo sia tutto o sia immutabile, quello che è certo è che potremo completare, estendere o anche al limite un po' correggere le teorie che abbiamo, ma partire dal negare tutto come fai tu è l'antiscienza, è la presa in giro della logica.

Condivido: a "completare", "estendere" e "correggere" io aggiungerei anche "rivedere", non si sa mai; metti che poi con i posteri facciamo la figura dei pre-copernicani... Ma la terra ruota intorno al sole o è il contrario?? O qualcos'altro, piuttosto?

citazione:

abbiamo già tanti che fantasticano su presunte falsità, segreti e complotti in tanti campi; ci mancava solo che si arrivasse alla scienza.

Dimenticavo: è peccato mortale toccare la nuova religione del XXI secolo. Ipse dixit!


citazione:

per finire : fai benissimo a farti conoscere ovunque possibile , ma su un giornale dove il direttore scrive :
citazione:
In tutto il resto d'Europa, i ministeri competenti sapevano che in Romania esistono due società: i veri rumeni e gli zingari.
Sanno che questa seconda società è criminale, ferocissima, di accattoni minacciosi, inaspriti dalla sopravvivenza sotto un regime demente-comunista di cui, all'occasione, si facevano spie e delatori e peggio...ecc...

io eviteri.

Prendo nota. Grazie!

citazione:

per non parlare degli altri che vi scrivono: fai un po di ricerche su di loro, questo è un consiglio spassionato: è verissimo che per il fatto di scrivere nello stesso giornale non devi per forza essere uno di loro, ma occhio alle brutte compagnie...

Devo dedurre che tu ti fai traviare dalle brutte compagnie e quindi devi evitarle altrimenti ti ritrovi a fare quello che vogliono loro e a pensare come loro? Mi dispiace, occhio agli amici con cui esci, finchè non riesci a sviluppare una volontà tua propria!


citazione:

Modificato Da - beddo on 13 Nov 2007 23:49:11

Modificato Da - beddo on 13 Nov 2007 23:53:09

Modificato Da - beddo on 13 Nov 2007 23:54:40


Riflessivo, niente da dire...

citazione:

cmq mi piacerebbe davvero vedere trasformare mercurio in oro o farmi dell'oro in casa...a questa cosa parteciperei molto volentieri!!!!
A quando un incontro?

Faccio il possibile per la prossima primavera, ci vogliono 4 mesi e la stagione giusta. Ti faccio sapere, se ti interessa ancora.
Un saluto a Tore, che è veramente spassosissimo!
Ciao!


Mi spiace ma il pdf non me lo fa uploadare, troppo grosso, anche se non capisco come mai, cvisto che è solo testo.

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il lando scusate ma in sintesi,per un povero idiota che studia filosofia..qual'è il punto focale su cui vi state scannando? pro e contro relatività??

clim77
citazione:

scusate ma in sintesi,per un povero idiota che studia filosofia..qual'è il punto focale su cui vi state scannando? pro e contro relatività??



Ben arrivato Lando! In effetti la questione è più facile da capire dal punto di vista filosofico, che scientifico; comunque, in sintesi, Beddo ha scritto (e quindi deduco che lo pensasse anche) che la maggior parte delle cose che ho scritto su un articolo di divulgazione scientifica basato sulla mia tesi di laurea sono delle stupidate, io penso di no.
Lui dice che alcune teorie funzionano e quindi non possono essere sbagliate, io dico che anche se funzionano non è detto che non esistano teorie più generali che spiegano non solo tutto quello che già si sa, ma anche quello che attualmente la comunità scientifca non sa spiegarsi. E altri dettagli scientifici poco importanti.
Semplice, no?

Da filosofo cosa ne pensi?

il lando
citazione:
Ben arrivato Lando!

hehe! eh,oh,è roba pesante da assimilare!(per un profano)
poi avete insistito su esempi e controesempi quindi si è un pò persa la traccia generale..
però,scusa,
citazione:
io dico che anche se funzionano non è detto che non esistano teorie più generali che spiegano non solo tutto quello che già si sa, ma anche quello che attualmente la comunità scientifca non sa spiegarsi.

tu da quello che ho letto le hai anche espresse tali teorie..e se spiegano ciò che attualmente la comunità scientifica non sa spiegarsi,con un facile ragionamento logico possiamo dire che tu hai spiegato ciò che la comunità scientifica non sa spiegarsi!!
secondo me è per questo che beddo nutre seri dubbisull'attendibilità delle tue tesi,nonostante la bibliografia(anche perchè sarai d'accordo che ci sono miriadi di pirla che scrivono,e con grandi pretese,di qualsiasi cosa!!)

clim77
citazione:

tu da quello che ho letto le hai anche espresse tali teorie..e se spiegano ciò che attualmente la comunità scientifica non sa spiegarsi,con un facile ragionamento logico possiamo dire che tu hai spiegato ciò che la comunità scientifica non sa spiegarsi!!

non l'ho certo spiegato io, mi limito a dire che c'è chi l'ha fatto più che bene. E comunque mi sembra che sia così: da una parte c'è "la comunità scientifica unica & ufficiale" che non si spiega molte cose, dall'altra c'è un mare di gente che ne faceva parte, magari prima di dire qualcosa di troppo diverso dagli altri, e che molte di queste cose se le è spiegate e le utilizza per guadagnarci anche dei bei soldini. In Russia queste ricerche vanno avanti da anni e le usano in parecchi campi: energia, militare, ecc. Quindi, come puoi appurare anche tu, la "comunità scientifica unica e ufficiale" non è nemmeno così tanto unica.. per non parlare dell'ufficiale...

citazione:

secondo me è per questo che beddo nutre seri dubbisull'attendibilità delle tue tesi,nonostante la bibliografia(anche perchè sarai d'accordo che ci sono miriadi di pirla che scrivono,e con grandi pretese,di qualsiasi cosa!!)

Infatti mi sembra abbastanza stupido rigettare a priori cose che non si è mai sperimentato sulla propria pelle e di cui si sanno cose solo per sentito: per quanto mi riguarda potrebbero essere anche tutti dei pirla, quelli della bibliografia, ma la cosa interessante è che il quadro che si prospetta è assolutamente logico e coerente. Più di quello che viene proposto dalla "comunità scientifica unica e ufficiale", tanto per intenderci. Ma queste sono opinioni personali, è ovvio.

Se ne vuoi fare esperienza tu stesso, fregandotene giustamente di quello che dicono le miria di pirla al mondo che scrivono, e con grandi pretese, di qualsiasi cosa, ti basta una gallina; oppure un amico un po' anemico; oppure un amico con una frattura da calcificare molto velocemente; oppure tante altre cose, ma non voglio rompere ulteriormente, aspetto news da Beddo.
Ciao!

il lando a questo punto mi sembra che diventi solo una questione di attendibilità degli esperimenti e delle posizioni scientifiche..vi lascio a voi..

Modificato Da - il lando on 14 Nov 2007 18:47:03

max86 Ciao ragazzi rispondo a questa discussione solo adesso,dopo che oggi ho visto la frency in biblioteca e mi ha illuminato su questa discussione dicendomi che tore aveva risposto con uno dei suoi soliti commenti...beh,che ridere ogni volta mi chiedo da dove le tiri fuori queste cose...

per rimanere in ambito scientifico,premetto che sono d'accordo sia con beddo che con chiesi...le vostre idee sono senzazionali,penso che si potrebbe scrivere un libro intero e professori e professori sarebbero sicuramente felici del vostro operato...però,devo essere sincero,noto qualche imperfezione nelle vostre teorie,che il mirabile sgric ha saputo cogliere prima di me;lui infatti ha saputo sintetizzare tutto e mi ha guidato fin qui,fino alla lettura dell'ultima riga di questa discussione per vedere se questa maledetta imperfezione veniva risolta.

sono giunto a questo punto notando che in ogni caso,nonstante le vostre continue peregrinazioni su libri di scienza vari non avete risolto adeguatamente i vostri articoli e che alla fine di tutto comunque

NON PENSATE ALLA FIGA E FARLO FAREBBE DI SICURO BENE AL VOSTRO CERVELLO!
fatelo,è un consiglio che ho seguito,funziona!

tanti complimenti

- - - - - - - - - - - - - -
free your mind...free your ride!!

Andrea Non ho ancora letto l'articolo, ho letto solo questa discussione.

In realtà mi pare che Clim77 non abbia detto nulla di così nuovo e sconvolgente per quanto riguarda la relatività.
E' da quando Einstein la forumlò, nella sua versione generale, che si cerca "l'anello mancante", "la teoria del tutto" in grado di unire relatività e meccanica quantistica. Lui stesso si cimentò nell'impresa, riconoscendone per primo l'incompiutezza. Fallì.

Da allora varie teorie ci provano, ultima delle quali la teoria delle stringhe. E' quella che negli ultmimi ha trovato maggiori consensi (almeno negli ambienti scientifici ufficialei) e finanziamenti, quella che sembrava poter, più delle altre, avvicinarsi alla risoluzione dei tanti dilemmi rimasti incompiuti.
Adesso anche quella è sotto il tiro di pesanti critiche, dagli stessi studiosi che per anni vi hanno lavorato e in essa hanno creduto. Per loro ammissione si sta rivelando un mero esercizio matematico che più procede più si complica e più si complica più si allontana dalla realtà rivelandosi incapace di dare una qualunque spigazione dei fenomeni osservabili. Insomma, invece di diventare una "teoria del tutto" sta diventando una "teoria di ogni cosa", nel senso che ammette infinite soluzioni e variabilità di spiegazioni.
Un po' come questi discorsi e i puri esercizi logici e dialettici.
Potenzialmente ci possono portare da qualunque parte, senza condurci a nessuna conclusione.

A proposito... ho una teoria sul perchè un pfd di testo non può essere caricato sul Crinale. La volete sentire?

----------------
Girarsi indietro a guardare e pensare:
"Quella è la mia traccia, dunque esisto".

Beddo se mi metto a rispondere punto per punto non mi bastano dieci pagine.
sai clim cos'è che mi fa piantar li la lettura ad un certo punto? le solite menate sul complotto e il potere oscuro (comunità scientifica) che ostacola la ricerca di questi valorosi eroi che combattono per le proprie idee... ma per favore!
questa teoria è un mischione di robe vecchie e già mostrate come prive di valore e robe nuove da catena di sant'Antonio; don Borghi , il pretino che conduce un esperimento da mostro della fisica nel 30 tutto da solo senza dirlo a nessuno e non lo ripete più, ohsawa che adesso ha rivoluzionato il mondo della fisica, mentre se non è un omonimo è l'inventore della dieta macrobiotica.
ste ricerche non le considerano nemmeno perchè sono le basi stesse su cui si fondano che traballano come un castello di carte.
son capace anche io di prendere le più balzane teorie, buttarci dentro un pizzico di citazioni serie che magari lette per intero contraddirebbero tutto, ed elaborare una nuova teoria.
ma la verità è che ste teorie son fatte per spiegare alcune cose che al momento chiare del tutto forse non sono, ma poi i conti non tornano con tutto il resto!!!

tore Una cosa va detta: hai tempo, beato te.

Dato che mi hai chiamato in causa rispondo: il link che mi hai mandato e` completamente irrilevante e contiene solo la "curiosita`" (da "settimana enigmistica", neanche da focus) di un processo di ossidazione particolarmente lento e/o poco evidente. Peraltro il sito parla di un bell'esempio di metallurgia, non di fisica nucleare. La storia degli isomeri ha suscitato tanta ilarita` perche` la definizione di isomero non c'entra niente con cio` che stavi cercando di dire riguardo al ferro. Al limite possono vagamente entrarci gli isomeri nucleari ma non sembri parlare di quelli nella frase, anche se qui sostieni di si`. Gia` che ci sono: 1) grafite e fullerene e diamante non sono isomeri di niente, 2) le forme allotropiche non sono isomeri, men-che-meno nucleari 3) il fenomeno dell'allotropia non e` legato alla fisica dei nuclei atomici.

Altro sassolino dalla scarpa:
> "E comunque quando accendo il Pc mi viene più in mente Thomson o Tesla, al limite."

A me viene in mente youporn.com.
Il tuo computer contiene dispositivi a semiconduttore che spaccano il culo. L'analisi delle proprieta` dei semiconduttori e delle giunzioni, la progettazione dei dispositivi e lo studio dei processi sono tutti mestieri terrificanti nei quali vengono ampiamente impiegati i risultati della meccanica quantistica, con condimento di effetti relativistici nei casi piu` hardcore (non nel senso di youporn purtroppo).
E questo e` solo uno dei campi dove non si combina assolutamente niente senza il modello atomico che ci fornisce la meccanica quantistica con il buoni vecchi amici De Broglie, Schrodinger, Heisenberg e compagnia bella. Ogni volta che accendi il pc dovresti solo ringraziare il cielo di fare un altro mestiere ed accendere candele votive alle figure chiave della fisica moderna.

Hai un modello dell'atomo che ti piace di piu` e non sto a sindacare il perche`? Benissimo, hai 2 strade: la prima e` far vedere che puo` essere usato con pari o maggiore efficacia per spiegare tutti i fenomeni naturali gia` spiegati dall'altro e per formulare previsioni altrettanto valide in tutti i campi in cui viene applicato. La seconda e` dimostrare che il modello Alpha e` pienamente compatibile con Schrodinger ecc... e apporta miglioramenti significativi ad esso. Quale scegli?

Terza ed ultima:

ti prego ti scongiuro di spiegarmi questa frase:
"Si suppone che i campi elettrici di protone ed elettrone a livello atomico siano sostanzialmente bidirezionali." In particolare vorrei sapere cosa significa bidirezionali, perche` "sostanzialmente" e cosa accade ad una particella di carica q in un campo elettrico sostanzialmente bidirezionale. Te ne sarei grato per l'eternita`.


--
Daniele Torelli

tore @max: pensare alla figa fa male dentro. Meglio lanciarsi a capofitto in essa!

Mi ero scordato (si` ok oggi anch'io "ho tempo", touche`): con l'invito a farmi vedere sti benedetti isomeri nucleari del ferro intendevo scrivi un attimo il simbolino coi numerini e dimmi il tempo di vita dell'isomero stesso, quali sono le caratteristiche dello stato eccitato e come avviene il decadimento allo stato base. E` una cazzatella bastano 3 righe...

--
Daniele Torelli

Lollo
citazione:

sai clim cos'è che mi fa piantar li la lettura ad un certo punto? le solite menate sul complotto e il potere oscuro (comunità scientifica) che ostacola la ricerca di questi valorosi eroi che combattono per le proprie idee... ma per favore!

Beh, non so per questo argomento perchè non lo conosco, ma in alcuni ambiti secondo me è così davvero... dopotutto ci sono tantissimi campi in cui le certezze sono meno certezze di quanto si voglia far credere...

************
Lollo il falegnomo!

il lando
citazione:
Altro sassolino dalla scarpa:
> "E comunque quando accendo il Pc mi viene più in mente Thomson o Tesla, al limite."

A me viene in mente youporn.com.

"stai sereno,sempre!"

cobra Illuminate me, per piacere, che sono ignorante di chimica.

Quando ho dato chimica all'università ero rimasto che l'equazione d'onda potesse ssere risolta solo per l'atomo di idrogeno, perché diversamente si presentava troppo complicata.

Questo mi ha sempre lasciato nella convinzione che il modello utilizzato fosse ancora ben lontano dall'essere una buona approssimazioen della realtà.

Non ho mai capito una fava?
Ci sono stati molti passi da gigante e io sono ancor più ignorante di quello che già sapevo di essere?
Si può trombare la gnocca senza pensare alla meccanica quantistica?

Vi prego non vi inaiate perché, al contrario di altri, non scrivo per dire "ciò ragione" "ciò torto", "ce l'ho più lungo" (Anche perché sarei, nel caso, da altra parte che non davanti al PC), ma per avere qualche dubbio in meno su un problema che, se non lo detestassi, sarebbe molto affascinante. (odio la chimica, non ha il rigore della matematica nè l'evidenza della fisica, in compenso ha tante eccezioni quante la biologia)

tore @cobra
se ti riferisci agli orbitali a quanto ne so si usano metodi numerici per avere approssimazioni utili, chiaro che e` tutto molto complicato ma grazie al cielo oggi c'e` un bel po' di potenza di calcolo a disposizione:)

All'universita` e` abbastanza naturale che non ti facciano fare il lavoro di una macchina:) (uhm...vabbe` almeno dovrebbe)

Si`, si puo` trombare senza pensare alla fisica quantistica! Anzi, te lo consiglio!

Comunque queste cose sono piu` "fisica" che "chimica" IMO, per quanto possa aver senso la distinzione a questo livello.

--
Daniele Torelli

Beddo qui c'è qualcuno che ..."latita".
Comunque segnalo un'altro articolo apparso sempre sullo stesso giornale online, non scritto dal nostro clim però.
Molto meno ineressante ma sempre carino, si limita a contestare Darwin e l'evoluzionismo, ma non è nemmeno tanto originale: ci hanno già provato in tanti...
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2420¶metro=scienze

sturno 'Inchia, cosa succede qui???? Non mi ero accorto di questa discussione, ma io raga ci rinuncio! Non ce la si fa, ma e' veramente un cult!

Dalla mia lettura veloce traggo 'na sola conclusione: Tore sei il numero uno, ti voglio assolutamente conoscere!!!!

***
Il Vino non dura per sempre.
Evolve, matura, invecchia e poi perde sapore.
Non tenere la bottiglia migliore per l'occasione migliore, potrebbe tardare troppo.
Stappala quando sei felice, fra buoni amici, dopo una faticata in montagna....

Beddo grande Sturen! infatti mi sembrava strano che non intervenissi...

tore @sturno: grazie:) Ma..non ci eravamo gia` conosciuti in un qualche modo li` al Battisti? A me il tuo nome dice qualcosa..

Bisogna dire che ho delle difficolta` enormi e quasi patologiche ad associare correttamente i nomi, specie coi maschi. La mia cache associativa e` un vecchio modello, utilizza le tette come parametro di ricerca :-)

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Daniele Torelli

tore aaaaaaaaah ma ho capito chi sei il Beddo in chat mi ha delucidato! Si` ci siam gia` conosciuti:-)

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Daniele Torelli

clim77
citazione:

Gia` che ci sono: 1) grafite e fullerene e diamante non sono isomeri di niente, 2) le forme allotropiche non sono isomeri, men-che-meno nucleari 3) il fenomeno dell'allotropia non e` legato alla fisica dei nuclei atomici.

In effetti hai perfettamente ragione, le classificazioni che dai sono perfette. In effetti nell'articolo c'era un po' di minestron (anche se lo stesso errore non si presenta nel libro, fortunatamente: ho controllato)
Ciò non toglie che esiste un "ferro" diverso dal normale "ferro" ma che non è una sua forma allotropica: stesso numero di protoni e stesso numero di neutroni di un suo qualunque isotopo, ma semplicemente disposti diversamente ALL'INTERNO del nucleo; l'ipotesi è questa perchè, visto che la "sostanza" di cui è fatto è la medesima, ciò che può dare origine a delle differenti proprietà fisico-chimiche potrebbe essere la "forma", cioè la "struttura" del nucleo. Se poi mi chiedi delle prove, sai già che non puoi certo trovarle da nessuna parte, se non nella logica.

citazione:

Il tuo computer contiene dispositivi a semiconduttore che spaccano il culo. L'analisi delle proprieta` dei semiconduttori e delle giunzioni, la progettazione dei dispositivi e lo studio dei processi sono tutti mestieri terrificanti nei quali vengono ampiamente impiegati i risultati della meccanica quantistica, con condimento di effetti relativistici nei casi piu` hardcore (non nel senso di youporn purtroppo).

E chi dice nulla? Il fatto è, come già fatto notare, anche se utilizzi i "risultati della meccanica quantistica" e gli "effetti relativistici", non è così scontato che quelle che dici siano le uniche teorie adatte a spiegare la realtà: cosa ti fa credere che dopodomani, se non prima, non si possa generalizzarle ulteriormente?
Il modello alfa esteso (giusto per fare un esempio, ma non mi concentrerei su questo punto perchè non è il succo del discorso) spiega tutti i risultati già noti della fisica e della chimica E, IN AGGIUNTA, non solo quelli che esse non riescono minimamente a spiegarsi tanto da negarne addirittura l'esistenza (es: trasmutazioni degli elementi a debole energia), ma anche quelli per spiegare i quali la fisica classica ha dovuto inventare tante belle teorie sempre più complicate e sempre meno comprensibili al "buon senso" comune: perchè la natura dovrebbe avere delle leggi "complicate" che la reggono, quando puoi ottenere gli stessi risultati con leggi "semplici"?
Fra l'altro, è abbastanza evidente che madre natura tenda a privilegiare la semplicità, anche per produrre cose infinitamente complesse.

citazione:

E questo e` solo uno dei campi dove non si combina assolutamente niente senza il modello atomico che ci fornisce la meccanica quantistica con i buoni vecchi amici De Broglie, Schrodinger, Heisenberg e compagnia bella.

Hai ragione! A patto che tu non conosca nient'altro che funzioni, si intende....


citazione:

Hai un modello dell'atomo che ti piace di piu` e non sto a sindacare il perche`? Benissimo, hai 2 strade: la prima e` far vedere che puo` essere usato con pari o maggiore efficacia per spiegare tutti i fenomeni naturali gia` spiegati dall'altro e per formulare previsioni altrettanto valide in tutti i campi in cui viene applicato. La seconda e` dimostrare che il modello Alpha e` pienamente compatibile con Schrodinger ecc... e apporta miglioramenti significativi ad esso. Quale scegli?

Entrambe! Il lavoro in effetti è già stato fatto da Roberto Monti, se ti interessa puoi trovare già tutto stampato da più di una decina d'anni. Comunque la questione non è che "un modello deve essere compatibile ad un altro modello"; bensì: "un modello deve essere compatibile con la realtà". Mi sembra un po' diverso. Tanto più che "i buoni vecchi amici De Broglie, Schrodinger, Heisenberg e compagnia bella" non spiegano le trasmutazioni, mentre esse avvengono normalmente in natura, addirittura in Beddo, addirittura in questo momento, anche se non se ne rende conto.
Il succo del mio intervento era questo, cioè le TRASMUTAZIONI; non parteggiavo per un modello o per un altro QUANTO per la realtà stessa, ovvero ciò che avviene nel mondo.

citazione:

ti prego ti scongiuro di spiegarmi questa frase:
"Si suppone che i campi elettrici di protone ed elettrone a livello atomico siano sostanzialmente bidirezionali." In particolare vorrei sapere cosa significa bidirezionali, perche` "sostanzialmente" e cosa accade ad una particella di carica q in un campo elettrico sostanzialmente bidirezionale. Te ne sarei grato per l'eternita`.

Ma ci mancherebbe, per così poco!...
Allora: Roberto Monti (e non io, sottolineo) fa notare come se è vero che il campo elettrico FUORI da un atomo sia ben chiaro a tutti come funziona, è altrettanto vero che nessuno ha la possibilità di provare come esso si comporti a livello nucleare. L'effetto totale che vediamo e misuriamo noi non è nient'altro che la somma di tutti i contributi infinitesimi dovuti alle singole particelle cariche, no? Quindi è un effetto che, mediamente e lontano dal nucleo, si comporta come noi sappiamo bene, ma ciò non ci dice nulla su come esso agisca a livello subatomico. Tant'è che è possibile ricavarsi tranquillamente (per un fisico serio che sa due o tre cose di matematica, si intende...) funzioni in grado di rappresentare egregiamente il campo esterno come noi lo conosciamo ma che, per esempio, mostrano come entro certe distanze a livello subatomico le forze attrattive diventano repulsive, o viceversa. Quindi è possibile ipotizzare che due cariche positive non si respingano SEMPRE, se poste in certe posizioni reciproche; e quindi è possibile che all'interno del nucleo si possano trovare diverse strutture diverse, pur partendo dallo stesso materiale (protoni, neutroni, elettroni); ecco come mai il ferro "solito" e il ferro "del pilastro di ferro di Delhi" hanno lo stesso numero di protoni, elettroni e nuetroni MA proprietà fisico/chimiche diverse.

Il fatto che il campo elettrico a quel livello (cioè subatomico) possa essere bidirezionale si capisce per esempio dal fatto che i protoni possono legare due elementi facendo da ponte ("ponte ad idrogeno"); e un ponte è bidirezionale, no?

"sostanzialmente" significa che a livello subatomico è praticamente paragonabile ad una retta con due versi, anche se potrebbe essere tranquillamente anche un cono, una piramide, ecc. ma ciò non cambierebbe nulla, tanto FUORI dall'atomo l'effetto è quello cumulativo di tutte le particelle presenti, quindi si tratta di un effetto medio che se ne frega del fatto che si tratti di un legame "effettivamente" o "sostanzialmente" bidirezionale.

Quello che avviene a una particella q in un campo elettrico bidirezionale lo sai benissimo, no?

citazione:

con l'invito a farmi vedere sti benedetti isomeri nucleari del ferro intendevo scrivi un attimo il simbolino coi numerini e dimmi il tempo di vita dell'isomero stesso, quali sono le caratteristiche dello stato eccitato e come avviene il decadimento allo stato base. E` una cazzatella bastano 3 righe...

Tempo di vita: come il ferro! Chi ha detto che è radioattivo???
Stato eccitato: come il ferro! Chi ha detto che deve essere diverso???
Decadimento: non avviene, è stabile!
In effetti avevi ragione, ci ho impiegato tre righe....

Comunque in India erano molto avanti con la "metallurgia"; ci sono tracce di oggetti che sono più da laboratorio alchemico che metallurgico, per come noi intendiamo oggi queste parole.
Se vuoi vedere come si può fare a farsi in casa una bella scorta di quello ferro puoi ottenerlo a partire da carbonio e ossigeno:
2(C+O) --> Ni (instabile), che decade in poco tempo in Fe (stabile). Se cerchi su arcoiris il video di renzo mondaini sulla "fusione a freddo" vedi anche tutto il materiale che ha usato. Lui non lo sa, ma quell'acqua sporca che ottiene a partire da catodi in grafite purissima contiene tracce di quel ferro. La prova la puoi fare passando un magnete vicino alla polvere: se fosse carbonio (non metallo!) se ne fregherebbe di una calamita; ma così pensi che accadrebbe se quel carbonio fosse diventato un metallo? E cosa pensi che accada, quando lo fai?

Se mi sai trovare una spiegazione con i tuoi "buoni vecchi amici De Broglie, Schrodinger, Heisenberg e compagnia bella" mi piacerebbe saperla, così casomai integro il libro, qualora andasse così a ruba da meritare una seconda tiratura....

Ciao, e grazie!


Frency
citazione:

Se poi mi chiedi delle prove, sai già che non puoi certo trovarle da nessuna parte, se non nella logica.

Scusa ma la mia ignoranza (che in materia è veramente tanta) ma se amche la psicologia,che è molto più astratta della fisica e della chimica, si avvale di esperimenti e di dimostrazioni per verificare ogni sua teoria, ocme può questa tua teoria non trovare nessun tipo di dimostrazione se non in un qualche ragionamento logico?


citazione:

Se vuoi vedere come si può fare a farsi in casa una bella scorta di quello ferro puoi ottenerlo a partire da carbonio e ossigeno:
2(C+O) --> Ni (instabile), che decade in poco tempo in Fe (stabile).


Qusta cosa mi affascina perchè proprio non capisco come da due elementi può saltarne fuori un altro totalmente differente e poi trasformarsi in un altro elemneto ancora. Cavoli,se sapevo che la chimica nascondeva queste cose così interessanti alle lezioni sarei stata più attenta.

Beddo Rimane il fatto che tu proponi questa teoria in base al fatto che spiegherebbe fenomeni altrimenti inspiegabili.
il problema è che i fenomeni "inspiegabili" risultano da esperimenti che tu citi, ma totalmente inattendibili!
ma non perchè chi li ha condotti non è d'accordo con il resto della comunità scientifica o perchè non piace a me; semplicemente perchè tutti gli esperimenti di cui parli possono essere ricondotti a 3 categorie:
1-citati a sproposito, nel senso che in realtà non causano niente di strano rispetto alle teorie "tradizionali"
2-esperimenti fatti da scienziati, mai ripetuti di fronte a nessuno (mentre in tutti gli altri casi in cui sono stati fatti non mostravano niente di strano)
3-esperimenti che l'autore dice di aver fatto, ma si limita a descriverli, ma già solo dalla descrizione si nutrono serisimi dubbi sulla corretta esecuzione (vedi don borghi)

in sostanza son capace anche io di dire:"ho visto un elefante volare" e trovare una teoria che lo spieghi...peccato che l'elefante che vola l'ho visto solo io, quindi o me lo sono inventato oppure ho preso un gran abbaglio.
oppure no! L'ho visto davvero, ma la comunità scientifica distratta dalle proprie ricerche non si è accorta che un elefante su un milione vola!

clim77
citazione:

citazione:

Se poi mi chiedi delle prove, sai già che non puoi certo trovarle da nessuna parte, se non nella logica.

Scusa ma la mia ignoranza (che in materia è veramente tanta) ma se amche la psicologia,che è molto più astratta della fisica e della chimica, si avvale di esperimenti e di dimostrazioni per verificare ogni sua teoria, ocme può questa tua teoria non trovare nessun tipo di dimostrazione se non in un qualche ragionamento logico?

Ciao Frency! Rapidamente:
1) la teoria non è MIA, è di un fisico del CNR di Bologna che si chiama Roberto Monti.
2) in effetti pensavo e mi riferivo a "prove dirette", ovvero che puoi vedere con i tuoi occhi o con altri strumenti ottici : ogni esperimento che ha a che fare con i nuclei degli atomi, per sua natura (ovvero relativo ad un mondo infinitamente piccolo), non può essere visto direttamente ma solo con metodi indiretti; ciò avviene ogni giorno per qualunque scienziato, per qualunque esperimento, in qualunque acceleratore di particelle sparso per il mondo, tanto per intenderci.
Allo stesso modo per questa situazione: "direttamente" non puoi sapere com'è fatto il nucleo dell'atomo all'interno, quindi ti puoi e devi basare solo su metodi "indiretti" (tra cui la logica e ogni altro tipo di ragionamento, per esempio sulle relazioni tra le proprietà fisiche/chimiche, il numero atomico, il colore, ecc.)

citazione:

citazione:

Se vuoi vedere come si può fare a farsi in casa una bella scorta di quello ferro puoi ottenerlo a partire da carbonio e ossigeno:
2(C+O) --> Ni (instabile), che decade in poco tempo in Fe (stabile).


Qusta cosa mi affascina perchè proprio non capisco come da due elementi può saltarne fuori un altro totalmente differente e poi trasformarsi in un altro elemento ancora. Cavoli,se sapevo che la chimica nascondeva queste cose così interessanti alle lezioni sarei stata più attenta.

Avresti comunque perso il tuo tempo, perchè tanto queste cose a chimica le insegnano!
Come avvengono? Nello stesso modo in cui tu puoi prendere due piccole costruzioni costituite di mattoncini "lego" e unirle per formare una costruzione più grossa, e successivamente togliere due mattoncini piccoli, quelli di base. Solo, a livello di atomi!

Spero di essere stato chiaro... Meraviglioso, non trovi??
La natura riesce a fare veramente di tutto!!....
Tranne dare un pò di sale in zucca a Beddo, si intende; ma comunque è fortunato, in effetti queste cose non gli cambieranno troppo la vita, vere o false che si siano... Anche se le cambiano (e cambieranno a breve) molto ad altri.

Ciao!

Andrea
citazione:
Se poi mi chiedi delle prove, sai già che non puoi certo trovarle da nessuna parte, se non nella logica.

Bellissima questa!


Ah, Dio esiste. L'ha dimostrato Gödel.

----------------
Girarsi indietro a guardare e pensare:
"Quella è la mia traccia, dunque esisto".

clim77
citazione:

citazione:
Se poi mi chiedi delle prove, sai già che non puoi certo trovarle da nessuna parte, se non nella logica.

Bellissima questa!

Ah, Dio esiste. L'ha dimostrato Gödel.


...pensavo Spock! Cosa mi sono perso??

Sgric Si davvero...TORE sei il migliore!!!!
A me sembra tutto una gran buffonata, Clim ma speri di cambiare qualcosa con tutta sta storia???? magari un domani nella scuola si studieranno le tue teorie!!!!!

--------------------------------------
La via dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza!

clim77
citazione:

Si davvero...TORE sei il migliore!!!!
A me sembra tutto una gran buffonata, Clim ma speri di cambiare qualcosa con tutta sta storia???? magari un domani nella scuola si studieranno le tue teorie!!!!!

--------------------------------------
La via dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza!

Spero di no! Cheì perdita di tempo doppia!!
Sarebbe meglio se insegnasero a ragionare con la propria testa... e a fare le battute come TORE...
No?

sturno [OT]
citazione:

aaaaaaaaah ma ho capito chi sei il Beddo in chat mi ha delucidato! Si` ci siam gia` conosciuti:-)

Ehm.... spero che tu non sia l'amico di Beddo che era in macchina con noi ritornando da Arwinghis a Febbio il 11 marzo del 2005.... Beddo, iotom....!!!!
[/OT]

[inizio parte seria]
@clim77
Non ho la preparazione per replicare a te o Beddo o Tore.... Pero' devo dire che nella cultura scientifica ho fiducia e fatico a credere ad un sistema scientifico in grado di propinarci per un secolo delle fandonie colossali.

La scienza e' sinonimo di creatività e libertà. La scienza difficilmente riesce a sottostare ad un controllo operato dal "sistema" e questa libertà di pensiero è oggi sempre più viva. Il fatto stesso che tu possa confutare teorie riconosciute da un secolo, il fatto che sia ancora possibile depositare brevetti di macchine per il moto perpetuo (http://it.wikipedia.org/wiki/Moto_perpetuo) sono la testimonianza più viva di questa libertà di espressione.

Proprio perche' questa libertà, a mio avviso, la si tocca con mano, io credo sia impossibile raccontare fandonie (o prendere cantonate) che durano un secolo.

Per questo motivo, spero tu mi capisca, faccio molta fatica a pensare che quanto tu dici abbia un fondamento.
[\inizio parte seria]

Devo pero' dire che quanto ho letto:

citazione:

La natura riesce a fare veramente di tutto!!.... Tranne dare un pò di sale in zucca a Beddo, si intende

mi sono letteralmente sbragato dalle risate! Beddo scusom, a sun verameint scupie dal reder! Clim, beddo e' allergico al sale, non fosse altro perchè scioglie la neve!!!

A prest,
Sturen

***
Il Vino non dura per sempre.
Evolve, matura, invecchia e poi perde sapore.
Non tenere la bottiglia migliore per l'occasione migliore, potrebbe tardare troppo.
Stappala quando sei felice, fra buoni amici, dopo una faticata in montagna....

Modificato Da - sturno on 21 Nov 2007 22:50:40

tore Ale`. Free Myanmar. Britney goes facial. Gogol Bordello live in Timisoara. MAO ZEDONG FREE RINGTONES GORDON SMILEY FATAL CRASH @ INDY500. What do you mean "Flash Gordon approaching"?

Buon uomo,
lo sai perche` vieni trattato con sufficienza ed in ultima analisi preso per il culo? Guarda che qua nessuno e` per difendere alcuna ortodossia, anche perche` francamente nessuno ne avrebbe un ritorno, chissenefrega ma speriamo che abbia ragione sto Monti! Il motivo e` che le spari troppo piu` grosse di te. Troppo.

Per la cinquantesima volta, parliamo di ferro.


> Tempo di vita: come il ferro! Chi ha detto che è radioattivo???
> Stato eccitato: come il ferro! Chi ha detto che deve essere diverso???
> Decadimento: non avviene, è stabile!

O RLY

Benissimo, allora

NON e`

un isomero nucleare.

E non sai cos'e` un isomero nucleare.

rewind: > stesso numero di protoni e stesso numero di neutroni di un suo qualunque isotopo

...e tra l'altro non sai cos'e` un isotopo. Stesso numero di cosa? Poco male, non stiamo mica parlando di fisica nucl...oh wait...

Comunque, non impuntiamoci sulle definizioni e chiamiamolo "pippo". Qual e` la differenza tra questo "pippo" del ferro e il comunemente detto "ferro"? Attenzione che una risposta tipo "la disposizione delle particelle nel nucleo" e` un'uscita da fisica deterministica, per me non c'e` problema ma prima di aggiungere qualsiasi altra cosa preparati a riscrivere TUTTO dal 1927 ad oggi. Tutto. Fisica teorica, applicata, tutto. Dopo ci si puo` ragionare.

Che poi un "pippo nucleare" di un elemento possa differenziarsi nelle proprieta` chimiche e` un'affermazione talmente enorme che non ci si puo` sottrarre dal "in che modo e perche`?".

Ma parliamo di campi elettrici:

>Tant'è che è possibile ricavarsi tranquillamente (per un fisico serio che sa due o tre cose di matematica, si intende...)

anca meno

> Il fatto che il campo elettrico a quel livello (cioè subatomico) possa essere bidirezionale si capisce per esempio dal fatto che i protoni possono legare due elementi facendo da ponte ("ponte ad idrogeno"); e un ponte è bidirezionale, no?

Mamma cara, neanche Syd Barrett...
Un protone non e` un atomo di idrogeno. Un ponte ad idrogeno non e` un fenomeno a livello subatomico ma un'interazione tra molecole. "Subatomico" significa "subatomico". Il campo elettrico non e` un protone. Il campo elettrico non e` un corpo esteso. Il campo elettrico non e` un ponte. Il campo elettrico non e` un ponte ad idrogeno. Il campo elettrico in punti diversi puo` avere valori diversi, e non e` una notizia. A occhio non sai cos'e` un campo vettoriale.

> entro certe distanze a livello subatomico le forze attrattive diventano repulsive, o viceversa. Quindi è possibile ipotizzare che due cariche positive non si respingano SEMPRE, se poste in certe posizioni reciproche

Ok, in italiano "c'e` una buca di potenziale". Gratis. Dovuta a _____ e che spiega le proprieta` _____ in questo modo: _____.

> a livello subatomico è praticamente paragonabile ad una retta con due versi, anche se potrebbe essere tranquillamente anche un cono, una piramide

Ok, non sai cos'e` un campo vettoriale #2 - il ritorno.

> Quello che avviene a una particella q in un campo elettrico bidirezionale lo sai benissimo, no?

Una particella q non lo so.
Una particella di carica q si iscrive ad Hamas.

> Hai ragione! A patto che tu non conosca nient'altro che funzioni, si intende....

Alla Intel ti aspettano a braccia aperte con un parcheggio di autobotti piene di banconote da 100 dollari, la poltrona di sindaco di Santa Clara ed una stanza piena di troie se hai qualche brillante idea per giocare meglio coi semiconduttori. E che ci vuole? Madre natura fa le cose semplici. Basta prendere un po' di sabbia sporca dal Po, trasmutarla in senape radioattiva, dopodiche` decade in Batman Forever e da li` ricavare una memoria flash e` banale quanto stiparla di foto di donne nude.

Ripeto: le spari t-r-o-p-p-o grosse, qui c'e` liberta` di pensiero e parola ma piu` le spari grosse piu` ti esponi alle critiche. Puo` darsi benissimo che Roberto Monti sia un fisico di prim'ordine che ha una teoria coerente sulle reazioni nucleari a debole energia (un campo di indubbio interesse, oggetto di studi e controversie). Tu pero` stai semplicemente mettendo in fila parole prese di qua e di la (e pure video, mamma mia che impressione). Qui si continua a parlare di argomenti che palesemente non hai mai affrontato a livello pratico e non si vede mai una cifra, un'equazione, un modello matematico, mentre le frasi in linguaggio naturale denotano delle lacune spaventose e una confusione tra i concetti piu` esilarante che altro. Sei sicuro di voler continuare a sproloquiare di teorie fisiche quando dimostri di non padroneggiare nemmeno i concetti piu` elementari? Guarda che a me va bene, mi diverto anche, ma non stai rendendo un buon servizio al campo di ricerche che ti sta a cuore.

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Daniele Torelli

Andrea
citazione:
citazione:
citazione:
Se poi mi chiedi delle prove, sai già che non puoi certo trovarle da nessuna parte, se non nella logica.

Bellissima questa!

Ah, Dio esiste. L'ha dimostrato Gödel.


...Cosa mi sono perso??

Sicuramente qualcosa di interessante, dal tuo punto di vista.

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Girarsi indietro a guardare e pensare:
"Quella è la mia traccia, dunque esisto".

cobra Aoh, rigà! E' mejo de "Sexy Camera" (dopo le 23 su FX) nun ce capisco n'cazzo ma me sto n'sacco a divertì! E ddaje!

In realta su li campi vettoriali ciò quarche idea ma nun me ce metto!

Porcozzio porcoddue, aoh, troppo bbello!

tore un'altra interpretazione e`: "si tratta di un fake"

...ma se anche fosse chi se ne frega:)...

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Daniele Torelli

clim77
citazione:

Comunque, non impuntiamoci sulle definizioni e chiamiamolo "pippo".
Qual e` la differenza tra questo "pippo" del ferro e il comunemente detto "ferro"? Attenzione che una risposta tipo "la disposizione delle particelle nel nucleo" e` un'uscita da fisica deterministica, per me non c'e` problema ma prima di aggiungere qualsiasi altra cosa preparati a riscrivere TUTTO dal 1927 ad oggi. Tutto. Fisica teorica, applicata, tutto. Dopo ci si puo` ragionare.

E' ovvio che non sono nè un fisico nè un chimico, quindi non so esattamente se sia corretto dire che è un'uscita da "fisica deterministica", perchè nel modello alpha esteso, e in questo caso in particolare, la novità è praticamente "solo" il fatto che l'atomo è rigido, come quello proposto da Harkins che funzionava però solo per gli elementi fino al Ca; Monti ha solo trovato come poterlo ampliare a tutti gli elementi della tavola periodica, non è che lui ha avuto il colpo di genio in un buio di ignoranza, no? Il che è comunque abbastanza, mi rendo conto. Comunque il succo degli scritti di Monti è che, in effetti, la fisica atomica è effettivamente tutta da rifare, perchè accanto ad ipotesi che hanno resistito ai decenni (e soprattutto alla pratica) ce ne sono altre che sono completamente campate per aria; pertanto occorrerebbe indubbiamente fare pulizia. Se poi mi dici che questo vuol dire riscirvere TUTTO dal 1927 ad oggi, può anche essere: tenendo presente che tutto quello che funziona egregiamente andrebbe necessariamente integrato con le "novità" o le "vecchie verità dimenticate", tipo l'atomo rigido, appunto. E su questo ho ben pochi dubbi: la medicina attuale non riesce a curare malattie che un buon medico orientale tradizionale (o "equivalente", diciamo) risolve nel giro di... minuti. E questa è l'unica pratica che in effeti ho, ma è stato sufficiente per verificare che, effettivamente, le trasmutazioni a debole energia avvengono.
Se poi, solo per il fatto che IO sono ignorante di fisica e di chimica, TU non tieni in considerazione che in natura potrebbero avvenire normalmente questi fenomeni, beh, secondo me ti perdi qualcosa di interessante. Liberissimo!

Le formule che chiedi ci sono, e ce n'è per tutti i gusti; basta guardare le pubblicazioni di Monti. Alcuni estratti sono anche in giro per la rete, tipo http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep4/ep4alchem.htm
Resta il fatto che, se vuoi fare una discussione con uno che di fisica ne sa come te, devi andare ovviamente da un fisico, per esempio da quello che si è preso la briga di rifarsi da capo il modello alfa esteso...; io mi sono limitato solamente a mostrare come in natura questi fenomeni avvengano e come qualcuno abbia anche trovato un modo a mio parere ragionevole per spiegarli. Se poi non è neanche vero che l'atomo sia così, chissenefrega: ci sarà solo da trovare un altra teoria che riesca a spiegare tutti i FATTI, sui quali fortunatamente ci sono dubbi solo per quelli che non ne hanno fatta esperienza.

Se nella discussione il tuo scopo è di avere ragione, fai poca fatica con qualcuno che non conosce la fisica come te; ma proprio per questo motivo penso che se tu, ragionando per "assurdo", provassi per un po' di tempo ad approfondire il discorso delle trasmutazioni a debole energia, ci troveresti tante cose interessanti che ti aspettano a braccia aperte. O di fisica ne sai già abbastanza e non hai più "fame"?
A me non interessa minimamente, e infatti nella vita faccio tutt'altro (...beh, viste le castronate che dico... Fortunatamente! dirai... Si, hai ragione, comunque!); ma il concetto che ci sta dietro, ovvero che la natura ha un modo ulteriore (ovvero con poca spesa di energia) per fare ciò che noi pensiamo si possa fare solo in un modo (produrre nuovi elementi, ad alta energia), per me è rivoluzionario.
Nonchè fondamentale per una medicina che voglia fare qualcosa di meglio che mettere delle pezze sempre più grosse ai malati, una scienza dell'alimentazione che non rovini la gente in base a ridicoli pregiudizi, ecc. ecc.

Seguo il tuo consiglio e prometto solennemente di non sproloquiare più nulla di "teorie fisiche", se non , AL MASSIMO, per dire che esistono, così uno se la vede direttamente con gli autori (conosci tanta gente che si è messa ad affrontare lo studio del modello alfa esteso, per esempio?); ma continuerò ovviamente a ribadire che le trasmutazioni avvengono regolarmente in natura perchè, a parte anche tutto ciò che trovi in letteratura sull'argomento, di quelle invece ho fatto esperienza diretta in più occasioni, e anche se non ti posso dare una buona teoria che le spieghi, non posso certo negare l'evidenza.

Guarda comunque che "dare un buon servizio al campo di ricerche che mi sta a cuore", sottintendendo la fisica credo, dici una cosa non precisa (perchè non è certo quello il campo di ricerche che mi sta più a cuore); uno già più importante è quello di sbattere contro il più forte possibile ai miei limiti e allargare il mio punto di vista e, grazie ai tuoi interventi interessanti e super-pertinenti, ho trovato un sacco di materiale a vantaggio della mia "causa".
Io ci ho guadagnato parecchio da questa discussione; spero che tu possa fare altrettanto approfondendo il discorso sulle trasmutazioni più dal punto di vista di un "fisico", come indubbiamente TU sei. Se vuoi del materiale, te lo mando volentieri: senz'altro la tua comprensione degli aspetti "fisici" sarà di ben altro spessore rispetto alla mia.

Grazie per la pazienza che hai dimostrato, nelle tue lunghe e frequenti repliche: la maggior parte della gente "colta", anche molto meno di quanto tu sia, non si abbassa nemmeno per cinque minuti a spiegare ciò che sa a persone che sono evidentemente più ignoranti di loro. Spero prima o poi di fare due chiacchiere con te anche su argomenti in cui ho qualche competenza in più: mi scoccerebbe alquanto se tu pensassi che sono un povero deficiente & invasato, solo perchè la fisica non è decisamente il mio pane ma ho provato comunque a lanciarmi... Ho tentato una "nera", le cadute sono inevitabili per chi non sa sciare!

Ciao!

Beddo per uno che ha poco sale in zucca, sono comunque in grado notare una grossa trasformazione dalla spocchia degli interventi di prima al bagno di umiltà dell'ultimo intervento in cui ammetti di non poter più sostenere questa teoria partendo dal campo della fisica (o della chimica).
Io non ho nemmeno comiciato a parlare di fisica, sono un matematico non un fisico, qualcosina ne so, ma non più che per notare gli errori grossolani che hai ammesso.

Ora però ci sono da capire alcune cose:
1) ciò che scrivi su isomeri, campi e ponti ad idrogeno sono quindi completamente farina del tuo sacco no?
2)tu dici di mostrare evidenze, portare fatti concreti che testimoniano la validità della teoria di Monti. Ma come fai a dire che questi esempi che porti confermerebbero tale teoria se non hai le basi tecniche per dirlo? Allora imagino che non sia tu a creare il collegamento tra i fatti e la teoria, ma che siano gli stessi che compiono questi esperimenti che ne riconducono gli esiti a ciò ce dice Monti.
Sia chiaro, non ti sto certo accusando di aver fatto un grande copincolla, hai fatto divulgazione, cioè hai raccolto il materiale che hai trovato sull'argomento per far conoscere ad altri le teorie che così ti convincono, ma come pretendi di poter fare una distinzione tra le tue fonti? Come puoi pensare di poter valutare cosa è attendibile e cosa no (visto che in giro fra mezze truffe, inesattezze, incomprensioni, ecc c'è una letteratura infinita)?
Allora facciamo un passo indietro, ripartiamo da capo, e discutiamo del nucleo del problema, con i mezzi che abbiamo, esprimendo opinioni lasciando perdere tutte le fantomatiche prove che avresti.
andiamo al centro del problema, avvicinandoci in maniera estremamente cauta.
Monti: ha elaborato questa teoria che stravolgerebbe la fisica che conosciamo. Per ora si è limitato a fare questo, di certo non a riscrivere tutto ciò che ha smontato (non spetterebbe certo a lui).
Ciò che ha scritto sono le teorie che sono alla base delle famose ricerche sulla fusione fredda di dieci o quindici anni fa, di cui lui fu probabilmente uno dei primissimi ad interessarsi giusto?
Bene, perchè il tutto si è arenato? Tu dirai per censura della comunità scientifica...io no, onestamente a questa dietrologia non credo, e su questo quoto in pieno Sturno.
Inoltre dal poco che so, non è del tutto vero che il tema della fusione fredda sia stato abbandonato, ma semplicemente altri se ne sono interessati, e con un approccio semplicemente meno rivoluzionario, perchè il precedente evidentemente non aveva portato da nessuna parte.
con ciò non mi metto a dire: Monti aveva torto, ma semplicemente esprimo forti perplessità partendo dal fatto che il campo della fisica è talmente vasto che si presta a dare spazio a teorie che magari in un determinato campo funzionano benissimo, ma poi trasportandole in altri campi risultano inefficienti; e avere conferme vere su altri campi è un lavoro durissimo e lunghissimo, occorroni anni e anni di prove , elaborazione di teorie, esperimenti condotti da più parti. una nuova teoria deve saper reggere agli attacchi più forti, alle confutazioni più rigorose, e rivelarsi efficiente nel più grande numero di casi possibile.
Dunque se permetti, il fatto che dopo dieci anni, nel principale campo di applicazione di questa teoria si sia cambiato strada, qualche dubbio me lo fa venire...

tore clim:

ho presente che esistono fenomeni che la teoria fisica "mainstream" fatica a spiegare o non spiega del tutto: le (presunte? boh!) reazioni nucleari a bassa energia sono uno di essi e certamente tra i piu` controversi (nel senso che e` un casino micidiale: certi esperimenti hanno mostrato scarsa ripetibilita`, in altri non e` chiaro se attribuire i fenomeni a reazioni nucleari o altro, ecc...). Certamente e` anche tra i piu` interessanti, visti anche i possibili risvolti in campo energetico, e` anche sperabile che ne emerga qualcosa di interessante. Del resto la scienza e` sempre andata avanti cosi`: appena finito di spiegare certi fenomeni se ne scoprono altri e tocca lavorare a nuove teorie.

Di norma pero` e` molto importante che le nuove teorie si integrino bene con le vecchie che hanno gia` dato prova di funzionare in un certo campo di validita`: la meccanica quantistica ad esempio si ricollega benissimo con la classica quando si prendono in esame fenomeni macroscopici, e la relativita` si riallaccia bene alla fisica classica quando si prendono in esame velocita` basse (terrificante in merito l'articolo che aveva segnalato il Beddo, che comunque non e` tuo).

Per questo ti dico: ben venga questo tuo interesse per la fisica, non trascurare pero` di dare un'occhiata ai principali risultati della fisica del 900, sia perche` sono meravigliosi (alcuni aspetti della fisica quantistica sono da pelle d'oca, dopo quelli per stupirti dovranno trasformare spinaci in oro all'istante sotto i tuoi occhi) sia perche` qualunque nuova teoria deve fare i conti con essi. Ad esempio le "Lectures" di Feynman sono fatte molto bene (ahime` sono immense e sconfinate, ma lo stile con cui vengono spiegati gli argomenti lo trovo molto amichevole).

Purtroppo ci vuole un grandissimo rigore, puo` anche darsi che la natura prediliga le cose semplici ma ahime`, cio` che per la natura e` semplice per noi comuni mortali puo` essere un macello terrificante avvicinabile solo con modelli probabilistici ed equazioni terrificanti scritte da pazzi scatenati.

p.s. nemmeno io sono un fisico... ritengo di avere una discreta preparazione da vari corsi universitari (comunque ho preso una laurea scientifica dove ho fatto vari corsi di fisica classica e moderna) ed interesse personale ma piu` che correggere castronerie grosse non posso fare, non sarei in grado di discutere ad alti livelli con un Fisico con la "f" maiuscola.

p.p.s. britney always goes facial!!!

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Daniele Torelli

Beddo Vorrei aggiungere un'altra cosa:
il problema dell'affidabilità delle fonti in questi casi diventa particolarmiente importante (su internet poi non ne parliamo) perchè ogni qual volta esce la benchè minima novità in un qualsiasi campo, ecco che cominciano a venir fuori come funghi tutte le teorie più strampalate, che cercano di trovare conferma agli occhi della gente vivendo della luce riflessa di studi più seri, giusti o sbagliati che siano.
e risaltan fuori le solite cose: dalle diete più strane alle cure più fantasiose alla datazione delle piramidi al mercurio in oro.
ebbene queste cose sono tutt'altro che prove di una nuova teoria, ne sono la conseguenza più negativa, in particolar modo quando vogliono addirittura sostituire ciò che conosciamo e che funziona (il caso più grave è forse la medicina dove tanti giocano sulla creduloneria).


Beddo ah, scusa Clim, mi sto documentando molto, mi daresti qualche link a informazioni su ciò che affermi sullo smaltimento in Canada? Dovrei confrontare alcune mie ricerche online

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