Il crinale...

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 Mallory, Irwine e Chomolungma
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daveb
Granduca della 2000


Italia
161 messaggi
Inserito il - 04 Set 2008 :  21:05:06    daveb è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Visita l'homepage di daveb  Modifica messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente
Lo so, probabilmente è una discussione oziosa e nessuna potrà mai chiarire se Mallory e Irwine avessero raggiunto la cima più alta del mondo prima di perdere la vita (e 29 anni prima di Hillary e Norgay). Ci sono ovviamente varie ipotesi ma nessuna mi convince a fondo. Voi cosa ne pensate?

Per chi non conoscesse l'arcano, cito da wikipedia :

George Herbert Leigh Mallory (18 giugno 1886 – 9 giugno 1924) è stato un alpinista inglese che ha fatto parte delle prime tre spedizioni inglesi per il raggiungimento della cima del monte Everest.

Mallory è deceduto assieme al giovane compagno di scalata Andrew Irvine nel tentativo di raggiungere la vetta del monte everest nella spedizione del 1924. A oltre ottant'anni da quella storica spedizione non si hanno prove se i due scalatori abbiano raggiunto o meno la vetta della cima più alta del mondo, ben 29 anni prima di sir Edmund Hillary e dello sherpa Tenzing Norgay. Vi sono varie ipotesi sul fatto che siano stati i primi a raggiungere la vetta prima di perdere la vita ma questo rimane uno dei più grandi misteri della storia dell'alpinismo e probabilmente rimarrà tale molto a lungo se non per sempre.

L'8 giugno 1924 gli alpinisti inglesi lasciarono la loro tenda sulla parete nord dell'Everest e cominciarono l'ascensione alla vetta più alta del mondo, entrando così nella storia. Alle 12.50 (in forte ritardo sulla tabella di marcia, questo infatti avrebbe significato una ridiscesa ormai stanchi al buio) vennero avvistati a 240 metri dalla cima dal compagno di scalata Odell (anche qui vi è una discussione sul fatto che Odell li avesse avvistati sul 1° o 2° gradino ma probabilmente si trattava del 2°) pochi minuti dopo scomparvero inghiottiti da una bufera di neve; da quel momento in poi non si ebbero più notizie dei due sfortunati alpinisti.

Si cerca di far chiarezza

"Ciao, qui è Eric Simonson che chiama dal Campo Base Avanzato posto a 21.300 piedi sul Monte Everest. Ho alcune notizie grandiose da annunciare, e spero che voi tutti siate seduti e pronti per questo... Ho il piacere di annunciare che 'The 1999 Mallory and Irvine Research Expedition' ha trovato, ieri primo maggio, i resti di George Mallory, scomparso sul Monte Everest l'8 giugno 1924. Goodbye, for now"

Così nel marzo 1999 una spedizione sponsorizzata dalla BBC annunciò il ritrovamento del corpo di Mallory. Il ritrovamento non ha comunque svelato chi per primo arrivò sulla vetta della montagna madre dell'universo. L'unica cosa che potrebbe rivelarci la verità sarebbe il ritrovamento della mitica kodak, ma questo non è ad oggi avvenuto.

Un piccolo aneddoto svela che Mallory avesse avuto con se una foto della moglie che avrebbe lasciato sulla cima dell'Everest qualora avesse raggiunto la vetta. Questa non è stata rinvenuta nelle pure ben conservate vesti dell'alpinista.

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/George_Mallory"


...quello che da piccolo voleva fare lo sherpa !

cobra
Powder Ranger
GV2012



Italia
4327 messaggi
Inserito il - 05 Set 2008 :  04:41:02    cobra è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
La storia (che conoscevo solo in parte) è di per se affascinante.

Organizziamo una spedizione del Crinale per chiarire una volta per tutte la faccenda?

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Ino
Bardo del vento


Italia
7220 messaggi
Inserito il - 05 Set 2008 :  08:44:22    Ino è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta

Ho una domanda molto ridicola: ma una montagna può considerarsi conquistata se una volta arrivati in cima non si fa ritorno? A parte la speculazione sulle vite umane, alle difficoltà del ritorno, ecc..., basta arrivarci in un posto o devo anche dimostrare di poter tornare? Altrimenti è più una missione suicida che una spedizione. Che so, vado su una montagna e parto senza cibo e attrezzatura per il ritorno così viaggio più leggero e ho più probabilità di arrivarci. Comunque devo dimostrare che ho il fisico, la costanza e la fortuna di poter tornare. Se vado in un posto (montagna, polo, giungla) e non riesco a tornare indietro non lo definirei esattamete "conquistato" o "violato". Marte compreso.

E' una domanda idiota?

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sturno
Fiasco di Neve
GV2005



Italia
4297 messaggi
Inserito il - 05 Set 2008 :  10:01:33    sturno è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Visita l'homepage di  sturno  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
citazione:

E' una domanda idiota?

Si!
Arrivare in cima è arrivare in cima. Se ci hai messo piede vivo sei arrivato in cima. Che so.... Se tu ti fai Miss Italia, e prima di rivestirti giustamente ci rimani secco per l'emozione, ti sei fatto comunque Miss Italia, anche se non hai fatto in tempo a rivestirti. Oppure se sodomizzi Lollo, e dopo giustamente per la gioia ci rimani secco, Lollo e' comunque sodomizzato e gli è di poca consolazione che tu ci sei rimasto secco.
Un noto alpinista locale che tutti conosciamo, disse un giorno alla Pietra: "la priorita' numero uno in montagna è finire la via. Salvare la pelle è funzionale solo al compimento della via". Ovvero, finita la via, ci si puo' tranquillamente lasciare le penne.
Certo che il primo che arriva su e torna indietro ha comunque una bella fetta di gloria.
Per me M&I sull'Everest non ci sono arrivati, ma è solo un'opinione da bar.
A prest,
Sturen

***
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daveb
Granduca della 2000


Italia
161 messaggi
Inserito il - 05 Set 2008 :  10:04:44    daveb è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Visita l'homepage di  daveb  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
[E' una domanda idiota?

[/quote]

No non lo è. Cesare Maestri diceva che un alpinista deve dimostrare di saper fare in discesa ciò che ha fatto in salita. In più, un alpinista dovrebbe sempre cavarsela da solo, cioè non mettere in pericolo altre vite per farsi soccorrere (anche se qui entriamo in un dedalo senza uscita). E non è nemmeno un discorso di "conquista". Non è importante il nome di chi ha scalato l'Everest la prima volta : sono importanti le storie. In realtà la domanda è : se voi foste Hillary e Norgay ed arrivati in cima trovaste la foto della moglie di Mallory o altre tracce del passaggio di qualcuno prima di voi cosa fareste? Io spero e voglio credere che l'etica di un alpinista o di un amante della montagna sia pura come l'aria alle alte quote e perciò un gesto del genere non sarebbe possibile. Oppure, vorrei sapere se con le povere attrezzature che avevano, Mallory e Irwine siano davvero riusciti ad arrivare lassù (e comunque furono avvistati l'ultima volta a 8700 metri, quindi la domanda se siano caduti mentre salivano o scendevano è quanto mai complicata). La sola cosa che resta è la frase di Mallory, in riposta a un giornalista che gli chiese perchè volessero scalare l'Everest. "Perchè è là" rispose Mallory. Qualcosa che dice più di mille trattati sullo spirito e sulla curiosità dell'uomo.

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Ino
Bardo del vento


Italia
7220 messaggi
Inserito il - 05 Set 2008 :  10:18:24    Ino è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
Se per correre i 100 metri in 5 secondi, a 100 metri e 10 centimetri il mio corpo esplode o va a fuoco dico semplicemente che non è possibile correre i 100 metri in 5 secondi anche se "di fatto" ci sono riuscito.

Se per assurdo da una montagna non puoi mai tornare è difficile dire che l'hai violata. E' lei che ha violato te.

Comunque ho capito. Il fatto è che io personalmente considero un'impresa riuscita qualora riesca a tornare allo stato iniziale. In fondo anche Laika è entrata in orbita viva.

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gp
Gran maestro di fuoripista


Italia
834 messaggi
Inserito il - 05 Set 2008 :  10:28:52    gp è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
C'è un libro molto bello di Kammerlander il cui titolo parla da solo: "discesa al successo" in cui appunto teorizza sul fatto che la salita su una montagna finisce al campo base.
citazione:
Arrivare in cima è arrivare in cima. Se ci hai messo piede vivo sei arrivato in cima

Sturno, perche allora ci siamo fatti i complimenti per l'impresa sarda una volta scesi dall'aguglia?

Modificato Da - gp on 05 Set 2008 10:30:10Torna all'inizio della pagina

daveb
Granduca della 2000


Italia
161 messaggi
Inserito il - 05 Set 2008 :  11:56:02    daveb è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Visita l'homepage di  daveb  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
citazione:

Se per assurdo da una montagna non puoi mai tornare è difficile dire che l'hai violata. E' lei che ha violato te.

La parola "violare" mi suggerisce un rapporto insano con la montagna. Che ne dite di abolirla e sostituirla con "sverginare"!?

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sturno
Fiasco di Neve
GV2005



Italia
4297 messaggi
Inserito il - 05 Set 2008 :  13:50:19    sturno è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Visita l'homepage di  sturno  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
citazione:

Sturno, perche allora ci siamo fatti i complimenti per l'impresa sarda una volta scesi dall'aguglia?

Tes va la'! Mai esempio fu piu' calzante!
Comunque per me e' piu' importante tornare indietro che arrivare in cima. Ma la cima la si conquista una volta che sei in cima. Vi sono stati tanti che non sono tornati e mai nessuno ha dubitato che la prima fosse la loro.
Piuttosto, se per arrivare in cima e per tornare mi bombo e strabombo, ho conquistato la cima? Non è una domanda idiota come potrebbe sembrare. Consiglio la lettura di "E' buio sul ghiacciaio" di Buhl. E' un bel libro, il racconto della prima ascensione del Nanga Parbat è qualcosa di molto coinvolgente. Ad un certo punto prende la "seconda pastiglia", quella che il medico gli aveva raccomandato di prendere solo se non ci fosse stata altra soluzione, solo se stava per morire, in pratica.... Storie bellissime ed affascinanti.

***
"Nel 2025 iniziera' una piccola era glaciale"

Modificato Da - sturno on 05 Set 2008 13:51:01Torna all'inizio della pagina

Lollo
fdl Maker


Liechtenstein
4959 messaggi
Inserito il - 05 Set 2008 :  14:37:01    Lollo è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Visita l'homepage di  Lollo  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
citazione:
Oppure se sodomizzi Lollo, e dopo giustamente per la gioia ci rimani secco, Lollo e' comunque sodomizzato e gli è di poca consolazione che tu ci sei rimasto secco.

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Chi mi parla alle spalle lo guarda il mio culoTorna all'inizio della pagina

cobra
Powder Ranger
GV2012



Italia
4327 messaggi
Inserito il - 06 Set 2008 :  13:43:39    cobra è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
Se è una domanda idiota sono idota anche io (o forse lo sono cmq), me lo sono chiesto tante volte!

Proseguo con gli esempi scemi, voglio stabilire il record di drop? Se mi butto con gli sci dalla nord ovest del Civetta forse l'ho stabilito, sicuramente il mio ultimo record.

O forse ho solo aggiunto un suicidio idiota alla lista.

Io la penso come Ino, portare a termine un impresa significa anche tornare indietro a raccontarla. Anche perché credo sia uno degli aspetti di quella sicurezza tanto decantata: avere la mira non di fare una cosa ma di farla senza rimetterci del proprio. E' già abbastanza difficile sapersi tirare indietro per tempo...

Modificato Da - cobra on 06 Set 2008 13:45:52Torna all'inizio della pagina

Andrea
Rimpoche del forum
GV2010



Togo
9209 messaggi
Inserito il - 06 Set 2008 :  14:15:51    Andrea è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Visita l'homepage di  Andrea  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
Se Armstrong fosse stato mangiato da un alieno appena messo il primo piede sulla Luna, non sarebbe stata "Conquista della Luna".

Se Colombo e le sue caravelle avessero preso fuoco e fossero affondate nella baia di San Salvador appena messo piede a terra e gli indigeni se li fossero tutti mangiati, non sarebbe stata "Scoperta dell'America".

Con questo cosa voglio dire? Che per me il problema non è mai esistito. Ho sempre dato per scontato che un'impresa ha successo se si può tornare a casa per raccontarla e condividerla. In altre parole un'impresa diventa possibile per l'uomo solo se l'uomo può sopravviverne. Concordo quindi pienamente con Ino e Cobra. Altrimenti mi faccio pompare nello stomaco 1000 litri di lambrusco e stabilisco il record mondiale di bevuta prima di esplodere in mile pezzi.

Sapere se Irwine e Mallory abbiano raggiunto davvero la vetta può essere un interessante curiosità storica, se confermata darebbe loro una gloria ancora maggiore di quella già guadagnata dall'avere tentato l'impresa e dall'esserci arrivati così incredibilmente vicini con le attrezzature degli anni 20, ma toglierebbe poco (o nulla) ai primi che dalla vetta sono tornati vivi. Tenzing e Hillary.

Personalmente non credo che Irwine e Mallory purtroppo l'abbiano raggiunta.

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Girarsi indietro a guardare e pensare:
"Quella è la mia traccia, dunque esisto".Torna all'inizio della pagina

daveb
Granduca della 2000


Italia
161 messaggi
Inserito il - 06 Set 2008 :  16:02:32    daveb è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Visita l'homepage di  daveb  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
Aggiungo solo che Hillary diceva che non si sarebbe poi molto dispiaciuto se avesse saputo che Mallory e Irwine li avevano preceduti...

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cobra
Powder Ranger
GV2012



Italia
4327 messaggi
Inserito il - 07 Set 2008 :  12:06:17    cobra è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
Andre, dall'inizio pensavo che volessi dire il contrario, poi ho visto che non c'era il punto interrogativo a fine frase.

Comunque quella del lambrusco la possiamo tentare.

Modificato Da - cobra on 07 Set 2008 12:07:18Torna all'inizio della pagina

sturno
Fiasco di Neve
GV2005



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Inserito il - 08 Set 2008 :  01:05:01    sturno è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Visita l'homepage di  sturno  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
Mi avete convinto....
Avevo capito male la domanda di Ino, leggendo "arrivare in cima" invece di conquistare.

***
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Ino
Bardo del vento


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Inserito il - 17 Set 2008 :  20:35:00    Ino è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
citazione:
Kurt Diemberger così definisce il K2: "La montagna non vuole la morte di chi è venuto per salirla. E' l'alpinista che si rapporta con essa, che determina per buona parte la propria sorte quando cerca di realizzare il proprio sogno - un gioco pericoloso al limite fra rischio, esperienza e destino... un ottomila è tuo solo quando ne sei sceso, prima sei tu che gli appartieni".

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sturno
Fiasco di Neve
GV2005



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4297 messaggi
Inserito il - 18 Set 2008 :  13:43:36    sturno è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Visita l'homepage di  sturno  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
Ehm.... e il doping??? Il record del mondo viene annullato se l'atleta viene scovato dopato.... Se un alpinista sale in cima pieno di anfetamine, la prima ascensione e' sua? Mumble mumble..., qualcuno potrebbe rispondere che l'alpinismo non è uno sport....

***
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Ino
Bardo del vento


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7220 messaggi
Inserito il - 18 Set 2008 :  15:34:01    Ino è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
Quanto meno non è una competizione o un gioco (inteso io contro di te). Anche se poi la competizione è tanta.

Ma fare sport non vuol dire per forza fare una gara.

Il discorso è che una cosa regolata da una federazione ci deve essere un controllo sulla salute, in una cosa libera fai un po' quel che ti pare. Basta che torni.

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Ino
Bardo del vento


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Inserito il - 18 Set 2008 :  15:41:26    Ino è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
Ho risposto anche troppo seriamente.

A volte penso che sei un professore. Poi mi viene in mente lo scolapasta...

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sturno
Fiasco di Neve
GV2005



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4297 messaggi
Inserito il - 18 Set 2008 :  16:00:36    sturno è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Visita l'homepage di  sturno  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
La mia era una sottile provocazione....
Voglio dire: se si parla di "primo uomo che arriva in cima" il primo che ci arriva e' il primo che ci arriva, il fatto che sia pieno di caffe' (eufemismo) o il fatto che torni è ininfluente a questo scopo.
Se invece si fanno delle distinzioni, per cosi' dire di ordine morale oppure delle distinzioni comunque motivate, è chiaro che il primo che manifesta che quella montagna e' possibile per un uomo deve anche tornare indietro a raccontarlo e, a mio modo di vedere, non deve fare uso di doping. Se uno torna indietro perche' ha fatto il pieno di bombe il significato è incompleto come se non tornasse.
In sunto, per farmi capire, per me il "tornare" è qualcosa che esula dal mero dato statistico. E' una considerazione di ordine morale. Dal punto di vista statistico, io credo, il primo che arriva in cima è il primo che arriva in cima, stop! Che ci sia arrivato in elicottero, che abbia fatto uso di droghe, che abbia usato il trapano per piantare spit d questo punto di vista e' ininfluente....
E' un discorso da professore o un discorso da scolapasta????

***
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cobra
Powder Ranger
GV2012



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4327 messaggi
Inserito il - 18 Set 2008 :  18:50:58    cobra è offline Scrivi Un Messaggio Privato  Visualizza profilo  Modifica il messaggio  Rispondi citando  Visualizza l'indirizzo IP dell'utente  Elimina risposta
E' un po' da scolapasta!

La domanda che mi faccio è "A chi voglio comunicare di essere stato il primo?"

Forse è cervellotico, ma i record sportivi devono essere omologati per essere tali perché l'interesse è di avere un confronto con altri che lo tenteranno, di stabilire un riferimento e di appiccicarci sopra il proprio nome.

Solo così ha senso parlare di "il primo" "il più veloce" "il più lontano", è implicito il paragone e sono implicite regole che stabiliscano quanto sono confrontabili queste cose (è un po' il motivo per cui un pugile di 50kg in genere non combatte contro uno di 100.

Allora per lo stesso motivo credo sia necessario fare dei distinguo quando si parla di imprese alpinistche o similari, farsi paracadutare sull'Everest non è essere il primo a raggiungere la cima dell'Everest come si sottintende parlando di imprese alpinistiche, è essere il primo che è passato di la, e probabilmente a me alpinista che ci voglio arrivare non frega più di tanto se qualcuno c'è già stato con un elicottero o un'astronave nel momento in cui ci arrivo (e ci torno) con le mie gambe.

Mi sono capito?

Forse è un po' figlio della vacca bestia, ma daltronde le classifiche e gli sport nascono per misurarselo, divertendosi sì, ma pur sempre in una misurazione del pene.

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